инокентий
На это Владимир Владимирович уже отвечал.

Четверг, 23 февраля 2017 19:31:52

Goldstream
IGS, ну в конституциях большинства стран самой разной степени демократичности сказано, что страна/власть/ресурсы.. принадлежат народу оных. Поэтому это можно воспринимать как предельный идеал, к которому декларативно стремится почти любой светский строй.

Четверг, 23 февраля 2017 19:32:21

Goldstream
Про дрожжи:
У нас у каждого мобильный телефон в кармане и хлеба-соли-муки в достатке и дешево не потому что Ваня/Вася, правивший нами в прошлом/настоящем при строе ванизм/васизм/даосизм, хороший или плохой.
Просто прогресс за десятилетия шагнул вперед, всё стало или технологичнее, или дешевле.

Четверг, 23 февраля 2017 19:34:49

IGS
Да и еще одна ремарка...
Когда люди говорят, что власть, подразумевая государственную власть, утеряла свои вункуии по защите и развитию общества, они вольно или не вольно умалчивают о том что на практике эти функции вовсе не отмирают, а передаются от государства к наднациональным корпорациям.

Четверг, 23 февраля 2017 19:38:01

IGS
кстати, одной из первых таких наднациональных корпораций перехвативших власть у государства была мафия...

Четверг, 23 февраля 2017 19:43:58

nemarat, Лигово
Или отбираются у власти наднациональными корпорациями

Четверг, 23 февраля 2017 23:13:36

Стон
Я тут за КМО поработаю:
https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/37-2.htm
"Буржуазия вынуждена лицемерить и называть “общенародной властью” или демократией вообще, или чистой демократией (буржуазную) демократическую республику, на деле представляющую из себя диктатуру буржуазии, диктатуру эксплуататоров над трудящимися массами."

Четверг, 23 февраля 2017 23:20:06

segr
Федор Алексеевич, вы там следя за переливами мыслей умных и образованных, очень и не очень людей не обратили часом внимание, на тот факт, что всем умным и не очень было изначально предложена одна очень простая штука - Исаакиевский собор передается в управление(как вариант в собственность) РПЦ, а деньги на его содержание будут , как и прежде идти из городского бюджета(чуть меньше миллиарда рубликов).
Все остальное от лукавого. Опять-таки повторюсь, что Исаакиевский собор церкви никогда ранее не принадлежал и строился за государственный счет, прошу обратить внимание, что этого никто не отрицает.

Пятница, 24 февраля 2017 01:06:44

Goldstream
Очень странно в 21 веке слышать про эксплуататоров и трудящиеся массы. Трудящиеся массы в цивилизованных странах, включая нашу, имеют свободу трудоустройства, в том числе, самоустройства и эксплуатации других трудящихся, ибо главным средством производства становится мозг, монополия на который кем-либо, кроме его обладателя, практически невозможна :)

Пятница, 24 февраля 2017 01:55:35

Goldstream
segr, а причем здесь Исаакий? В смысле, я вообще по его поводу ничего не писал :)

Пятница, 24 февраля 2017 01:56:11

Стон
Федор, ты категорически не прав.
Это вот такая парадигма последних лет десяти, что мол, мы живем в постиндустриальном периоде, - это чудовищное вранье.
Основой экономики до сих пор является и будет являться еще много-много лет вперед реальный сектор производства. Вот вся эта скучная добыча полезных ископаемых, обработка, изготовление всякого...
Да, прогресс на месте не стоит, и все больше вкалывают роботы, но человек все еще нужен и нужен массово.
А весь этот мыльный пузырь токсичных денег, в которых вольготно плавают креативные стартаперы, - он в любой момент лопнет, при этом в шоколаде останутся как раз "эксплуататоры". А тысячи "свободных и независимых" женщ... тьфу, предпринимателей вдруг обнаружат, что на их предложения нет никакого спроса, по простой, собственно, причине, - денег стало немножко меньше, и их изыски нахрен никому не нужны.

Ну и про мозг и отсутствие эксплуатации.
Вот ты, к примеру, - свободный и независимый разработчик ПО. Пишешь, к примеру, код для компьютерных игрушек. По заказу (жирному и вкусному) от какой-нибудь СониПлейстейшн. Или ты - (вот мой вариант) - инженер, проектируешь всякое. Для большой проектной организации - главпроектировщика (сладко про себя помечтаю) Керченского моста.
Как ты думаешь, при таком раскладе, ты кто: эксплуататор-капиталист, мелкий буржуа или пролетарий?

Пятница, 24 февраля 2017 02:08:57

Goldstream
Павел, очевидно - ты (ты) - высококвалифицированный специалист, который может писать программы для себя (создать свой стартап, но уже без кавычек), для одного заказчика или другого, либо высококвалифицированный проектировщик, который может делать проекты для одной организации или другой на аутсорсе.
Никто не говорит, что постиндустриальная часть экономики вообще не зависит от состояния индустрии и цен на ресурсы. Просто "рабочих на фабрике" становится все меньше вследствие замещения однородного физического труда разнородным умственным, а следовательно, возможность "эксплуатации" в традиционном понимании снижаются.

Пятница, 24 февраля 2017 02:22:41

Стон
Федор, я вопрос в последней строчке не зря задал. Задумайся и попробуй ответить.

Пятница, 24 февраля 2017 02:47:47

IGS
какая разница чем ты работаешь руками соединенными с лопатой или головой с клавиатурой соеденненной?
Если продукт труда принадлежит не тебе, а толстому "инвестору" то ты пролетарий и никто больше...
Если же продукт твоего труда принадлежит тебе и ты пытаешься втюхать его ничем не повинным гражданам, то ты мелкий предприниматель-буржуин..., типа крестьянина...
А вот если ты наймешь еще десяток таких голов с клавой, заберешь готовый продукт толкнешь на рынке и будешь этим головоклавам платить зарплату или процент, то ты типичный эксплуататор... и пора тебя изничтожать как класс!:)

ЗЫ а насчет "замещения однородного физического труда разнородным умственным" это креаклы себе льстят по крупному... У ремесленника или крестьянина-одиночки труд очень даже разнообразный... хоть и в основном физический... И это никак не мешало их эксплуатировать, причем по черному...

Пятница, 24 февраля 2017 05:43:34

rodocop
Я смотрю, тут сплошные пролетарии собрались... ;-)

Паша, если ты работаешь на корпорацию - то ты уже не независимый ;-)
На этот период.

Но сегодня ты можешь быть сегодня продавцом своего труда "эксплуататору", а завтра - "мелким предпринимателем-буржуином", а послезавтра - "эксплуататором" сам.

Более того, ты можешь утром быть "эксплуатируемым", а вечером - "эксплуататором". И так каждый день.

Поэтому нет никаких "классов" уже. Классы - это монолит и крайне ограниченные возможности миграции между классами. Забыли и проехали.

Тем же "реальным производством" давно уже управляют программисты, пишушие алгоритмы для робомеханизации.

А где еще пашут массово на производстве люди - так это признак отсталости страны. И чем больше доля людей - тем больше отсталость.

В цивилизованном мире давно уже основная масса работих мест появляется в сфере услуг и различного интеллектуального (пусть порой и псевдоинтеллектуального) труда.

Пятница, 24 февраля 2017 06:01:07

IGS
Это почему это не было перетока народа между классами?
Крестьяне в города массово перебирались, да и вообще внутри одной семьи были и крестьяне и пролетарии и мироеды-эксплуататоры...
А учитель, скажем, мог быть одновременно и землевладельцем-эксплуататором...
Так что опять креаклы свою особость придумали...
Вообще классовая структура общества была размыта когда сотрудникам компаний раздали акции...

ЗЫ я слушал классную формулу про экономику "цивилизованного мира" - психотерапевты оказывают услуги адвокатам, которые в свою очередь оказывают услуги психотерапевтам...
Откуда деньги Зин?

Пятница, 24 февраля 2017 06:21:25

rodocop
Деньги - это бумага (с)

Пятница, 24 февраля 2017 06:32:56

IGS
скоро и бумаги не будет...

Пятница, 24 февраля 2017 06:40:46

Goldstream
Стон, Павел,
Я-то и придерживаюсь точки зрения, что в нынешнее время такое деление бессмысленно.
Если ты работаешь по договору о выполнении работ "на аутсорсе" - ты мелкий буржуа. Если в штате - пролетарий от умственного труда. Если открываешь контору и нанимаешь коллег в команду, которые тебе помогают, значит - "эксплуататор"?

Учитывая, что эти изменения могут даться тебе очень легко и переходить из роли в роль ты можешь практически беспрепятственно - разве имеет смысл это деление? Ну как можно применять вот эти схемы 19 века на обществе, где ты можешь сменить работу, место жительства или даже род деятельности, просто уделив свое время платному, но общедоступному образованию и найдя работу по общедоступной вакансии. Или открыть свое дело с минимальными инвестициями.
Естественно, я могу очень нелепо отвечать, ибо марксизм я изучал по самым-самым верхам. Но если мне не изменяет память, то вся проблема эксплуатации - в собственности на средства производства. Т.к. большая часть ВВП в развитых странах - в услугах, никакой собственности для большой части экономики "не нужно", соответственно и инструмента для эксплуатации нет.

В антиутопии о "биг бадабуме" и низведении экономики в эпоху массового ручного труда на заводах я совершенно не верю, хотя верю, что многие мечтают о таком сценарии :) "Излишества" стали массовой нормой, и никто от этой нормы отказываться не станет, если общество само себя не начнет сечь и отправлять лет на 100 назад.

Пятница, 24 февраля 2017 09:28:58

Dogan
Буржуа - это собственник, живущий за счёт этой собственности.
Не надо путать его с наёмным работником. Буржуа всегда эксплуататор.

Пятница, 24 февраля 2017 09:37:58

Стон
Федор, вот Игорь IGS ответил совершенно точно.
Если ты получаешь прибавочную стоимость или участвуешь в ее распределении, - ты или буржуа, или эксплуататор.
Если ты такой возможности не имеешь, - ты пролетарий.

Ты можешь сидеть на аутсорсе, работать один день в неделю, причем сидя на пляже на Гоа, иметь за это очень хорошие деньги, но при этом ты - пролетарий, если выполняешь заказ компании, которая будет сама продвигать на рынок твой продукт (как часть итогового продукта или сам по себе).

Классы - понятие экономическое, никуда они не пропадут. Они показывают отношение человека к средствам производства и распределению прибавочной стоимости. Всего-то.

Пятница, 24 февраля 2017 11:58:52

Goldstream
Павел,
Ну я описал что-то похожее. Но какой смысл имеют классы, если переход из одного агрегатного состояния в другое практически ничем не ограничен, кроме твоих же способностей и желания, средства производства/продвижения (ты как раз сместил акцент на них, но ОК) ты можешь освоить сам, а прибавочная стоимость при снижении прямых издержек почти до нуля становится достаточно эфемерным понятием?

Пятница, 24 февраля 2017 12:35:05

Goldstream
Ок, не эфемерным - очень гибким.

Пятница, 24 февраля 2017 12:35:46

MABP84
Ничем не ограничен?
А время на запуск своего дела, в которое тоже кушать хочется?

Пятница, 24 февраля 2017 13:03:09

Стон
Классы имеют смысл тем, что они есть и никуда не денутся:)
Более того, - глобализация явно показывает тенденцию к уменьшению количества людей, которые имеют возможность присваивать и распределять прибавочную стоимость. При росте этой самой стоимости.
Казалось бы, все не так. Есть куча-куча мелких предпринимателей, есть огромная армия миноритарных акционеров, но вот доля всей мировой прибавочной стоимости, приходящейся на них, - весьма невелика. А ничтожный процент населения Земли присваивает и распределяет гораздо бОльшую долю.
И возвращаясь к исходному постулату - именно эти люди по сути и берут на себя управление государствами, прикрываясь ширмами "демократических институтов" или "тиранических монархий".
Экономика. Становой хребет любого государства. Те, у кого рычаги управления экономикой, - те рулят и направляют. Нужно им сгладить классовый протест в 60-70ых, когда все смотрели на СССР с его мощнейшей социальной политикой, пожалуйста, стали приниматься законы про социальное страхование, про медицинское страхование, про пособия и высокие налоги. Ибо лучше так, чем терять еще больше денег на стачках и прямых конфликтах.
Нужно сейчас убирать понемногу все вот эти "завоевания капитализма с человеческим лицом" - вот пожалуйста, в Финляндии той же самой система здравоохранения сейчас проходит такие преобразования, что может и не выжить вовсе...
Нужно каким-то образом вообще канализировать возможные протесты наиболее пассионарных групп общества, - давайте им придумаем разные миражи, за которые они будут биться, - права ЛГБТ, зеленых, меньшинств разнообразных. Ведь изначально-то дело важное и правильное, так? Но посмотри, до каких вершин нелепости это все доведено. А кто во главе? Ой, да это же левые партии, которые изначально позиционировались как рабочие и работали над повышением уровня жизни того самого пролетариата. А теперь благодаря им же белый работяга и в Европе и в США - наиболее пораженный в правах гражданин.

И еще. Способности и желание, - это хорошо. Это часто помогает. Только вот еще чаще на пути способностей и желания встает недостаточность образования и невозможность свои способности раскрыть в принципе. Крайне немного шансов у ребенка английского докера, немецкого металлурга, французского строителя, американского шахтера получить такое образование, которое впоследствии позволит ему пробиться в ряды эксплуататоров.
А ведь есть еще (и их миллионы!!!) сезонные рабочие. Вот те самые, которых нам в фильмах и сериалах показывают, живущие в трейлерных городках. Какова вероятность их детей, будь они сто раз способны или мозговиты, вылезти из своего окружения?

В общем, и классы остаются, и даже классовая борьба. Потому что это основа экономики.
А политика - всего лишь ее первая производная.

Пятница, 24 февраля 2017 13:54:00

Goldstream
Павел, всё познается в сравнении.
Я же не говорю, что робот заменил человека, всё в изобилии, а работа заместила собой хобби. И миллиарды свободных, равных, независимых креаклов (буээ) - единственная производственная сила.

Но если ты сравнишь реальность, в которой создавалась классовая теория, и нынешнюю реальность "цивилизованного общества" - всё очень сильно поменялось.
И у нынешнего сына докера и шахтера в десятки, сотни раз больше шансов стать вот этим самым мелким предпринимателем или миноритарным акционером. Роль элит я и близко не отрицаю, но опять же элиты стали прозрачнее, как мне кажется.

Пятница, 24 февраля 2017 15:39:15

Dogan
Всё иллюзии, Фёдор, всё иллюзии...

Пятница, 24 февраля 2017 16:01:38

Sterx
иллюзии и фантазии.

А Паша очень все правильно сформулировал. Можно только подписаться под последним его сообщением.

Пятница, 24 февраля 2017 17:09:17

nemarat, Лигово
Сказка ложь, да в ней намек. Не все так однозначно, и Павел, и Фёдор пишут о разном. Мерилом времени для каждого является собственная жизнь, ее годы, месяцы и часы. Маркс задал начальные условия, никто не спорит, но костылей и надстроек на этом фундаменте становится все больше, и пусть суть (права владения производственными ресурсами, результатами работы) остается прежней, ее форма претерпевает такие изменения, что просто сводиться к правилам столетней давности - не солидно.

Пятница, 24 февраля 2017 17:31:43

GAK
Странно, что в этой замечательной ветке еще не разу не всплыла тема масонов. А ведь «Всевидящее Око» уже третье столетие внимательно наблюдает за происходящим со всех трех портиков православного Казанского собора... Как, впрочем, и с пьедестала уже упоминавшегося здесь Александрийского столпа.

Пятница, 24 февраля 2017 18:22:17