Hascky
В стародавние времена Нева текла в другую сторону. Вот.

Пятница, 17 февраля 2017 20:20:31

Dogan
В своё время территория Петербурга и вовсе было дном моря. И это не глум, а исторический факт
А за спартаковского наймита можно и по шее...

Пятница, 17 февраля 2017 20:21:45

Dogan
А Невы пару-тройку тысяч лет назад не было вообще.
И это тоже не глум, а исторический факт

Пятница, 17 февраля 2017 20:22:24

rodocop
Врешь как Старостин! 2-3 тыщи лет назад была! Вот 4 тыщи с чем-то назад - не было.

Пятница, 17 февраля 2017 20:26:27

Стон
Дном моря? Ну тогда все сходится. Петербург - это и есть Атлантида. А кода море уходило, некоторые здания по окна четвертых этажей опустились в землю.

Пятница, 17 февраля 2017 20:29:24

MZ
Все-таки пробился сюда Зион! Сейчас всем глаза откроет...

Пятница, 17 февраля 2017 20:31:44

зануда
А может вообще никаких особых болот и триста лет назад не было? Если на этом месте существовало около сорока поселений, то о каких топях может идти речь? Если на берегах Невы есть место деревням, то почему не найдется места городу, почему бы его не построить в таком стратегически выгодном месте? И даже столицу, ибо если всерьез закрепляться на Балтике, то необходимо привлекать сюда народ, капитал, обустраивать край, а это возможно только, если перенести сюда центр власти, ибо у нас капиал всегда следует за властью, а не наоборот.

Пятница, 17 февраля 2017 20:44:11

Sterx
Валера, а почему за столько лет на этом стратегически выгодном месте не было города?
Рядом на той же широте есть много сотен лет были современные Осло, Таллин, Стокгольм, не особо далеко был Ивангород, а на этом стратегически важном месте, города не было. Хотя была крепость, но как раз на тех территориях, куда не доходили наводнение.

И еще, зачем строить город, если достаточно нескольких крепостей, ведь из основной части России к этому месту сильно затруднена доступность, сам город не может быть полноценным портом, так как вокруг мелководье?

И зачем основав там город, переносить в него так оперативно столицу?
Ведь это официально территория чужой страны, война не закончена и эти территории могут быть вообще потеряны, да и город на тот момент толком не был построен, невозможно за 10 лет, при отсутствии транспортной доступности что-то быстро и качественно построить до уровня столицы.

И почему когда Россия перенесла столицу на территорию чужой страны, это было практически проигнорировано практически всеми странами? Особенно Швецией? Ведь это нонсенс и нарушение всех правовых норм?

В чем смысл, ради чего все эти сложности?

Пятница, 17 февраля 2017 20:59:46

nemarat, Лигово
Т.е. нельзя глумиться и блистать остроумием только мне? :)

Пятница, 17 февраля 2017 21:24:47

PSV
Затем Потоцкий выдумал новый трюк. Он бродил по монастырю. Подстерегал очередную группу возле могилы. Дожидался конца экскурсии. Отзывал старосту и шепотом говорил:
Почему-то вспомнилось:
"Антр ну! Между нами! Соберите по тридцать копеек. Я укажу вам истинную могилу Пушкина, которую большевики скрывают от народа!"
Затем уводил группу в лес и показывал экскурсантам невзрачный холмик. Иногда какой-нибудь дотошный турист спрашивал:
- А зачем скрывают настоящую могилу?
- Зачем? - сардонически усмехался Потоцкий. - Вас интересует - зачем? Товарищи, гражданина интересует - зачем?
- Ах, да, я понимаю, понимаю, - лепетал турист... "
Сергей Довлатов "Заповедник"

Пятница, 17 февраля 2017 22:23:31

Dogan
Всё-таки заглумили ветку...
Совести у вас нет

Пятница, 17 февраля 2017 23:11:48

зануда
Города не было потому, что у нужды не было, появилась необходимость - появился город.
Несколько крепостей не решили бы задачу закрепления на Балтике, сию задачу возможно было решить лишь переместив сюда властный центр.
Не так уж оперативно столица переносилась, основное движение началось уже после Полтавы. За десять лет действительно невозможно было построить полноценную столицу, и до екатерининских времен Петербург был довольно скромным по масштабам городом - несколько больших зданий вдоль Невы, все остальное, по сути дела, деревня. Лишь после утверждения в 1769 году плана регулярной застройки города, он начал постепенно приобретать знакомый нам вид.
Какие правовые нормы? И в чем заключалось игнорирование со стороны Швеции, с кем мы воевали-то, с атлантами? Остальным вообще было не до строительства какого-то города в северо-восточном зажопье Европы, в Европе вовсю шла Война за испанское наследство. Северная война была, по сути дела, частью большой европейской войны, в которой Швеция была союзником Франции, а Англия использовала в своих интересах коалицию из России, Польши и Саксонии. Матчасть нужно подтянуть, чтобы не нести пургу про нонсенс и нарушение правовых норм.

Пятница, 17 февраля 2017 23:13:27

инокентий
Т.е. пока говорили про город, который утонул ветка была нормальная, а как заговорили про наймитов, то "заглумили"© )

Пятница, 17 февраля 2017 23:17:55

Paul
Думаю я, подменой Петра нас отвлекают от главной темы, так глядишь и передадут в тихую.

И эти люди попрекали меня "поколением девяностых"..

Суббота, 18 февраля 2017 00:00:12

Sterx
Валера

Это место "стратегически важным" когда стало?
Ты вообще в курсе, что задачу закрепится на Балтийском море ставил еще Иван III?
И именно при нём был основан Ивангород, который можно было использовать как опорный пункт.
И территории современного Санкт-Петербурга то же входили в состав московского княжества. Но города там не строили, а построили крепость Орешек.

И шведы, за почти 100 лет владения этими территориями не строили там города, хотя для Швеции это было более удобное место, так как была прямая водная доступность.

Извини, но твой тезис совершенно не убедительный.

Что бы закрепится на Балтике, нужен был город порт, а Санкт-Петербург таким портом быть не мог, из-за мелководья, и из-за того, что не было полноценной водной связи с основными территориями.
Гораздо проще было использовать для этого плацдарм Ивангорода(Нарвы), где уже были и готовая мощная крепость и город, а не строить на болотах и при наводнениях.

Про перенос столицы. Полтава была в 1709 году, столицу перенесли в 1712, через три года всего. И при текущей незавершенной войне. Это абсурд. И это по тем временам - очень быстро. Тем более, что ты сам признаешь, города практически и не было, зачем туда столицу переносить? Что бы создать себе кучу проблем без какой-либо осязаемой выгоды?

Факт войны за испанское наследство, никак не отменяет ни существовавших тогда норм, ни значимости Северной войны. У тебя тут с логикой какие-то серьезные проблемы. Это из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Тем более, что столицу перенесли в 1712, а та война закончилась в 1714.
А Северная война продолжалась до 1721. И в ней так или иначе принимали участи многие страны, такие как Россия, Швеция, Польша, Дания, Голландия, Пруссия, Англия(Великобритания), Османская империя, Ганновер, Гольштейн. Франция в этом тоже косвенно участвовала, будучи изначально союзником Швеции, подписала в 1717 году договор с Россией, чем существенно осложнила шведское положение.
Это было очень значимое для Европы событие. Всю Северную войну шли активные переговоры между крупнейшими Европейским странами, там каждую мелочь учитывали.
И считать, что до ситуации в России никому не было дела - это действительно не знать матчасть.
Так что свой тезис про пургу оставь себе, ты не по одному заданному мной вопросу внятного ответа не дал.

Суббота, 18 февраля 2017 00:10:08

Sinbad
Я правильно понимаю, что пока я был в командировке, отбили Исаакиевский собор у попов-рейдеров?

Суббота, 18 февраля 2017 00:32:49

Панцер, Петроград
Господи, детский сад. Ещё в школе объясняли, что Пётр перенёс столицу в СВОЙ город (который сам придумал и построил) из ЧУЖОЙ Москвы. Которую ненавидел, которая была набита доверху старорежимной дрянью. Правда, это в нормальной школе преподавали. Там ничего не слыхали про замену масонами Петра на высокую усатую женщину, про Атлантиду и гуляющие вверх-вниз дома. Простые были люди, без девиаций.

Суббота, 18 февраля 2017 00:37:12

bundes
https://www.youtube.com/watch?v=82YYzDlRePk

Суббота, 18 февраля 2017 00:47:59

Sterx
2Dogan

Дима по поводу Невы интересную вещь читал недавно. Есть книжка Шустова о Купечестве, образца 1905 года, так вот в ней во введении забавные вещи написаны:

"Было время когда озеро Ладожское называлось Нево Озеро и соединялось с морем Варяжским посредством пролива в ширину 20-ти верст. По свидетельству Нестора, это водное пространство служило путем сообщения новгородцев с народами западной Европы, по которому новгородцы ходили на судах через Волхов, в море Варяжское, а по тому морю и до Рима.
И далее сноска: "Исследованиями Элизе Реклю, Цельвия, Антония Моро, Лайэлля, проф Иностранцева, академика Бэра и многими другими доказано.... не более как три века до Р.Х. крайний север России и вся Финляндия были скрыты под водами Ледовитого океана, сливавшегося с Финскими, Балтийскими и Немецкими морями.."

То есть, судя по этим данным Нева появилась существенно позже, чем 4 тысячи лет назад. И совсем недавно ее не было.
Ссылка на книгу:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003720378#?page=4

И тут еще одна интересная деталь.
Есть медаль, выпущенная Екатериной II в 1796 г. «В память властвования над двумя странами» , так вот на ней нет Невы, а есть "Невские озера".
http://ic.pics.livejournal.com/alexandrafl/18132982/154242/154242_600.gif

Суббота, 18 февраля 2017 01:02:28

Dogan
Женя, то, что Нева появилась 4 "с чем-то" тысяч лет назад, написал не я, а Родокоп.
По исследованиям её появление произошло примерно 2.5 - 3 тыс. лет назад.

А вот насчёт Финляндии под водой в это же время мне как-то крайне сомнительно... Охотно поверю в несколько десятков тысяч лет:)
Спасибо за ссылку, завтра почитаю.

Суббота, 18 февраля 2017 01:31:27

Sterx
2Basist

Саша в продолжение нашего разговора, интересный разбор аксонометрических планов Санкт-Петербурга. Там есть спорные вещи, но в целом есть над чем подумать.

http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16_15.html

И вот тут интересное весьма. Про фундамент найденный на 4х метровой глубине:
http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2012/08/blog-post_15.html

Суббота, 18 февраля 2017 02:04:43

Sterx
Родион это тебе.
Карта 1550 года. На месте Санкт-Петербурга как раз Орешек. :) И таких карт много.
https://iskatel.info/images/%D0%B8%D1...4%D0%B0/1550_Giacomo%20Gastaldi_2.jpg

Суббота, 18 февраля 2017 02:11:07

Стон
Прекрасная ссылка:
"Обратим внимание на состояние набережной, она полностью одета в гранит, не строится, а СТОИТ, стоит давно в полностью законченном состоянии." - и дальше - планы, на которых очевидная набережная в деревянном шпунте:)))))))))))))))

Суббота, 18 февраля 2017 02:29:56

зануда
Женя, у тебя удивительная способность не воспринимать то, что тебе пишут, но токовать исключительно о своем. я тебе в сотый раз пытаюсь объяснить, что перенос столицы диктовался необходимостью полного и окончательного закрепления на Балтике, для чего необходимо было освоение этого края, перенесение сюда эконмического центра страны, для чего, соответственно, нужно было перенести сюда и политический центр: куда царь, туда и аристократия со всеми своими людьми и богатствами, туда же все, кто аристократию обслуживает, купечество, ремесленники, строители. Вообще, начинается приток народа, необходимого для возникающей промышленности, кораблестроения.
Иван III перед собой таких задач не ставил, ему на востоке хватало проблем. Шведам в то время здесь тоже не было нужды в крупном городе, их основная экспансия разворачивалась в направлении Германии и Польши, для контроля над этим краем достаточно было Ниеншанца и Орешка.

Иван-город в военном отношении гораздо более уязвим, нежели устье Невы, и мелководье не являющееся препятствием для торговых судов, для тяжелых военных кораблей вполне себе преграда. Что касается водной связи с основной частью страны, то Россия страна континентальная и в ней не так уж много территорий, между которыми существует устойчивые водные пути, и Петербург совсем не самое неблагоприятное в этом отношении место, во всяком случае, гораздо более удобное, нежели Иван-город, ибо стоит на давно известном пути из варяг в греки.

Исход Северной войны в Ингерманландии к моменту перенесения столицы был фактически решен -Прибалтика наша, Выборг наш, а в 1713 году и Финляндия тоже. все остальные боевые действия происходили в основном в северной Германии.

Северная война была частью большой европейской войны, главными игроками в которой были Англия и Франция, соперничавшие за торговый контроль в испанских владениях. Швеция, будучи союзником Франции, проводила свою экспансию на севере Европы, против нее выступила коалиция, в которую, кстати, россия вошла последней. Русско-шведское противостояние было лишь частью большой Северной войны, которая, в свою очередь, была частью болшого европейского кофликта.

Суббота, 18 февраля 2017 12:16:38

Sterx
Ты очевидность набережной в деревянном шпунте по каким критериям определи? Сами дома не деревянные? :)))) Очевидно же.

Суббота, 18 февраля 2017 12:29:40

Sterx
Валера, я тебе то же самое могу сказать. Потому как твой тезис, что без переноса столицы на территорию чужого государства для развития балтийского региона - абсурден изначально и не имеет прецедентов в истории.
Для развития региона, для закрепления в нем - столицу переносить не обязательно.
Тем более что это НЕ ТВОЙ регион, а регион чужой державы. За который еще идёт война.
Да же если взять современный период, разве для того, что бы развивать только что присоединенный Крым - мы переносим туда столицу? Или для развития региона вокруг Сочи - мы туда столицу переносили? Да еще НА ПУСТОЕ место.
Это абсурд.

И еще меня умиляет твое "Иван III таких задач не ставил". Ты у него консультантам наверное работал?
Иван за этот регион воевал, и именно ставил задачу там закрепиться, поэтому и мощные крепости там возводил.
И у Петра, то же хватало проблем в других регионах, с теми же турками, которым он проиграл и вынужден был заключать позорный прутский договор. Кстати, в изначальном варианте, по условиям прутского договора Петр должен был отказаться от всех завоеванных у шведов территорий. (это как раз к вопросу о том, что исход Северной войны был решен, нет не был)
И только благодаря огромным взяткам удалось добиться смягчения условий.

Так же весьма спорен тезис о том, что шведы не предполагали экспансию на эти территории. Карл пытался сделать балтийское море - внутренним шведским морем, а из Швеции пытался сделать империю. Закрепившись в этом районе - это было много проще сделать. Иначе не воевали бы шведы за эту территорию сотни лет.

Ивангород и территории вокруг него, в военном отношении уже были готовым решением, завоевание Нарвы и готов мощный плацдарм для укрепления на Балтике. А на месте Питера - мелководье, постоянные наводнения и болота. Чем он лучше в военном отношении? Крупный военный флот там не построить, а без флота - проблемы и с торговлей, и с экспансией. И кроме Нарвы рядом есть Ревель и Рига, которые как порты намного удобнее, это уже готовые развитые города. То есть и с военной, и с экономической, и со стратегической точки зрения - это были более предпочтительные варианты.
И дальнейшее развитие страны это наглядно подтвердило. Питер так и не стал полноценным портом, в отличие от Риги и Таллина, и с военной точки зрения был очень уязвим, что и показали последующие войны.

По Северной войне, ты только подтверждаешь мои слова, это была часть большой войны, большой европейской политики, поэтому то, что в ней происходило, волновала всех крупных игроков. И строительство столицы на чужой территории не могло бы остаться незамеченным и не было второстепенным.

Суббота, 18 февраля 2017 13:18:59

Стон
http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16_15.html
ну вот тут я со всей очевидостью вижу деревянные секции набережной, разделенные опорами. Как забор. Так и делали шпунтовую стенку.
http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16_15.html - вот про это задается вопрос: "Сколько должны простоять здания, чтобы дойти до такого состояния, 200... 300 или больше лет?" Отвечаю - может и 30. Если накосячили с фундаментом.
http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16_15.html -это комментируется так: "и это 1765-1773 годы. Разрушенные здания стоят у кромки воды на пол этажа погружённые в грунт. Кто так строит? Здания старые, кирпичные, с частично сохранившимися перекрытиями... ". А лично для меня очевидно то, что строились несколько зданий по схожим проектам. Третий снизу, кстати, - закончен, и по его фасаду видно, что никаких "погружений в грунт на полэтажа" нет, не было и не предвидится. Все тот же полуподвал для прислуги и складов. Остальные - или строятся, или брошены недостроенными (мог случиться пожар, мог попросту разориться застройщик).
http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16_15.html - вот здесь явно пожар был.

Суббота, 18 февраля 2017 13:47:14

Барик
Интересно, что на медали Балтийское море называется Варяжским, а Ладога называлась Руским, с одной буквой С.

Суббота, 18 февраля 2017 13:51:10

Sterx
Возвращаясь к книге Шустова, хочется заметить, что его слова очень хорошо объясняют, почему столицей древнерусского государства была Ладога, а Новгород был крупным торговым центром.
При современном варианте истории, это не очень логично. А вот если предположить, что во времена Рюрика Невы еще не было, а было единое водной пространство - то все очень логично и понятно.
Странно, что до революции еще были одни представления о тех событиях, а сейчас уже совсем другие. Чем больше приходится читать дореволюционной литературы, тем больше понимаешь Бунина: "Наши дети, внуки не будут в состоянии даже представить себе ту Россию, в которой мы когда-то (то есть вчера) жили, которую мы не ценили, не понимали, – всю эту мощь, сложность, богатство, счастье…"

А сам Бунин и его поколение, точно так же даже представить не могли, какой была наша страна до петровских "реформ". Насколько чудовищными были процессы ее трансформации.

Суббота, 18 февраля 2017 13:59:29

Sterx
Паша, у тебя все 4 ссылки на одно и то же - на начальную страницу.

Согласен с тобой в том, что трактовать можно по разному, я сразу сказал, что там есть спорные вещи. Это вопрос для анализа и обсуждения. Мне, как и в предыдущем случае важны не столько трактовки, сколько фактический материал.
Но лично я не могу, по этим картинам однозначно утверждать, что там именно шпунт, а не набережная так изображена. Тем более что в то время по официальной версии, она где-то была, где то не было, где-то строилась.
Так же на планах есть дома полу погруженные в грунт, а так же полуразрушенные или вообще непонятного назначения.
И то, что ученые наши гигантский фундамент на глубине 4х метров - это тоже факт.
Думаю, если провести в городе раскопки, можно еще много чего найти глобального.
Но это не реально.

Суббота, 18 февраля 2017 14:05:11