Стон
Во, вот про этого черта я писал! MZ, спасибо.
Вот вам, пожалуйста, пример корыстного доносчика. И таких немало.

Понедельник, 20 февраля 2017 19:02:34

rodocop
Спрашивается, а что - несколько (совсем немного) лет назад не существовало корыстных доносчиков (по крайней в мере в столь публичной сфере)? Или вот этот самый хрен был внутренне чище, а тут внезапно прогнил?

Нет - просто допустимые условия в обществе и государстве изменились в сторону как минимум непротивления подобному поведению, а как максимум - поощрения. И, Паш, не говори мне, что это произошло само собой, как естественная флуктуация развития хода истории. ;-)

Понедельник, 20 февраля 2017 19:26:20

Стон
Хорошо, тогда промолчу.
Напомню только про реваншизм, как естественную реакцию общества на ход истории.

Понедельник, 20 февраля 2017 20:01:31

IGS
Идеальных законов не бывает...
А кроме того применение законов - это всегда работа людей, которая не может быть не связана с их-людей желаниями и возможностями...

Всегда и везде подвергнуть справедливому наказанию могущественного (богатого, знатного, родственника и т.д.) намного сложнее чем несправедливо наказать простого человека... Отличаются только формы защиты могущественных (телефон, адвокат, омерта, мафия и т.д.)

Поэтому меня всегда умиляет возмущение тем, что дескать Ходорковского посадили, а кучу других богатых воров и бандитов нет... И вот дескать какое у нас избирательное право...
Да это просто счатье, что сложились абстоятельства так, что все способы обороны этого могущественного чела не сработали! Только так и можно их сажать...

Понедельник, 20 февраля 2017 21:22:30

Sterx
IGS

Ну вот отличительной особенностью того времени было как раз то, что начали сажать и стрелять могущественных людей. А дети генералов, больших начальников и даже маршалов шли на фронт рядовыми, а не как сейчас, давят на иномарках прохожих.

Понедельник, 20 февраля 2017 22:32:23

rodocop
А при чем тут реваншизм вообще? Это совсем другая история - больше внешняя. В то время как корыстолюбие доносчиков - сугубо внутренняя.

Вторник, 21 февраля 2017 04:46:21

IGS
Родион, когда государство было бессильно и бессмысленно благодаря труду русских либералов, то стучали не в госорганы, а бандюкам...
Это лучше?

Вторник, 21 февраля 2017 06:30:55

segr
Sterx
Не совсем понял того, -это какого времени?

Вторник, 21 февраля 2017 07:46:36

Hascky
http://www.fontanka.ru/2017/02/16/107/

Вторник, 21 февраля 2017 12:49:49

Мюнхаузен
Hascky
Сергей, спасибо за ссылку! Замечательный венец дискуссии на книге.

Вторник, 21 февраля 2017 13:55:01

Мойша
Вот тут по моему еще наглядней. http://www.fontanka.ru/2017/02/17/163/
А почему это делается именно сейчас, за год до президентских выборов и кому это на руку, думаю объяснять не стоит.
А венцом дискуссии будет следующее: выходит Владимир Владимирович и говорит: "Всем ша! Я таких указаний не давал."

Вторник, 21 февраля 2017 15:39:50

IGS
А вот в Испании там например в полицию не стучат даже если твою машину заперли припарковшиеся вторым рядом...
Человек которому надо уехать просто тупо жмет клаксон ожидая что нарушитель парковочных правил придет и отведет свою машину.
Так по-крайней мере было когда я там работал... Сейчас не то...их там здорово евроусреднили...

Вторник, 21 февраля 2017 19:44:08

Deep19
СЗОТ, но, во-первых, клуб называется "Бильдербергский", а, во-вторых, увы, совершенно не является плодом конспирологических теорий...

Среда, 22 февраля 2017 00:54:50

V.S.O.P., Ленинград
И в-третьих,речи о слиянии РНБ и РГБ вообще не шло и не идет. Речь шла о возможном объединении электронных версий для удобства при создании поисковых запросов интернет-пользователей.
Так что назвать опус г-на Лурье "венцом" язык не поворачивается.

Среда, 22 февраля 2017 14:13:15

sever
Идёт, Серёжа, идёт. Только процесс волнообразный. То накатит, то откатят. Оптимизаторы, туды их :(((

Среда, 22 февраля 2017 20:17:15

Goldstream
Очень интересно смотреть на переливы этой дискуссии умных и образованных людей целиком, со всеми ее переливами из темы в тему.

Я для себя понял главное - ход и позиции этой дискуссии утверждаются ценностной системой каждого из нас гораздо в большей степени, чем объективными фактами, которые и сейчас-то, с мгновенным доступом к 99% информации о текущем моменте, установить почти нереально.

Каждый для себя отвечает на базовые вечные вопросы, такие как:

- имеет ли право человек свободно выбирать свои идеалы (политические, религиозные, интимные и т.д.) и следовать им, или идеалы должны быть общественными?
- представляет ли собой власть наемный менеджмент или владельца?
- насколько местные особенности влияют на применимость универсальных принципов?
- "свой-чужой" или "правый-неправый"?

В частности, кажется, риторика спора между славянофилами и западниками вечна в отношении нашей страны, только каждый раз преломляется по-новому.

Четверг, 23 февраля 2017 15:06:19

Goldstream
А я человек ужасно наивный, но не считаю, что это так уж плохо.

По мне, все то, что приводит общество к конфронтации, окружает его духом кольца врагов, берет на себя монополию на человеческие ценности и решения, затрагивающие их, - не подходит цивилизованному обществу, вооруженному современными информационными технологиями. Но это сугубо личное мнение.

Четверг, 23 февраля 2017 15:14:06

IGS
Goldstream
упрощаете свои "вечные вопросы" так ято в них по вашему мнению уже находятся ответы...
На самом деле вопросы вовсе не или-или, а намного сложнее...как и ответы...
Вот например возможные ответы:
- общество должно сформулировать идеалы (что такое хороше и что такое плохо), а конкретный человек никогда не может быть идеальным...
- власть это элита призванная и способная организовать защиту и, соответственно, развитие общества...
- настолько же насколько индивидуальные. личностные особенности влияют на поведение конкретного человека
- сложные категорииони на то и сложные, что не дают одинаковых ответов в различных обстоятельствах...
Это как в библии " Не убий.., но если надо то и убей!"

Четверг, 23 февраля 2017 16:12:00

Goldstream
IGS,
Вот видите, у вас на эти вопросы свои ответы, у меня другие, у кого-то - третьи.
Да и список этот чисто приблизительный, наспех сформулированный, просто чтобы проиллюстрировать мысль.
И вот сейчас, просто иллюстрируя, покажу, что все по-разному отвечают на такие вопросы - иллюстрируя своим мнением:
- идеалы способен сформировать для себя сам человек, имея перед собой разные примеры и ориентиры; общественные институты должны только следить, чтобы эти идеалы не наносили реального вреда другим людям и обществу в целом;
- в прошлом власть действительно была призвана защищать в обмен на дань, но сейчас, после серии революций и пролитых морей крови, цивилизованное общество должно рассматривать власть как команду менеджеров, которых оно нанимает за налоги, и от которых вправе требовать результатов;
- тут я умерен; считаю, что с одной стороны история и особенно география (ресурсы) очень сильно влияют на то, каков путь у той или иной страны, и в то же время общая траектория развития общества по всему миру одна, просто кто-то движется по ней раньше, кто-то - позже, а кто-то откатывается на шаг назад, перед очередным шагом вперед;
- согласен. Но вот эти грани в разных менталитетах разные. Допустим, часто на Западе то, что мы считаем стукачеством, оценивается как добропорядочность. Но суть не в том, что кто-то плохой, просто такие вот различия.

Четверг, 23 февраля 2017 16:29:52

MZ
Тут вроде бы уже были попытки подведения итогов дискуссии, но вот уважаемый Goldstream тоже подвел некий итог - "в мировом масштабе":) - и, признаюсь, мне это "саммари" понравилось.
И хорошо, что случилось это в праздничный день и, главное, накануне важного матча: большинству сокнижников сейчас не до того :)

Четверг, 23 февраля 2017 16:43:08

зануда
Представления о власти как о наемном менеджменте - это наивно. Власть всегда опирается на силу, простую грубую силу. Как говаривал председатель Мао "винтовка рождает власть", и, в конечном счете, все решают большие батальоны, кому они подчиняются, то и властвует. Просто последние сытые десятилетия существования западного мира создали иллюзию о разрешении антагонистических противоречий, о конце истории, о превращении государства в менеджмент. Но как только пирога станет на всех не хватать, декорации упадут и власть снова предстанет во всей губой силе.

Четверг, 23 февраля 2017 18:48:52

инокентий
Валера, а как же это? http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13/27.htm

Четверг, 23 февраля 2017 19:00:31

IGS
согласен с зануда, но с одной ремаркой:
источников власти может и должно быть некоторое количество - больших батальонов не достаточно, необходимо но не достаточно...
И среди источников власти важную роль является согласие массы подчиняться...

Четверг, 23 февраля 2017 19:06:56

IGS
Goldstream просто если на вопросы может быть несколько, а не два ответа, то их некорректно формулировать так как сделали вы по шаблону "или или".
Такая формулировка вопросов - это манипуляция сознанием...
Не стоит этого делать здесь на книге - мы же не на митинге...

Четверг, 23 февраля 2017 19:10:44

IGS
и по идеалам... человек сам не способен их выработать. Его учат окружающие - родители , школа, друзья, книги т.е. в конечном итоге общество.
А научить тому чего у тебя нет не возможно, т.е. вывод - у общества должны быть идеалы....

Четверг, 23 февраля 2017 19:14:32

инокентий
Идеалы или мораль?

Четверг, 23 февраля 2017 19:15:24

Goldstream
IGS, о чем речь вообще? Какая манипуляция?)
Ну сформулируй по-другому, неважно.
Я говорил только о том, что мировоззрения формируют объект столкновения взглядов, в большей степени, нежели чем аргументы и факты.

Четверг, 23 февраля 2017 19:25:54

IGS
когда люди говорят о менеджере, то подразумевают, что есть еще собственник... ведь так?
А о какой собственности идет речь?
Если об общественной то это социализм-коммунизм...
А если все же речь идет о капиталлизме, то собственник - частник... Так кто тот частник кто владеет государством?

Если же предполагать государство акционерным обществом, то очевидно, что акции распределены очень неравномерно и роль минотариев как правило просто массовка...

Четверг, 23 февраля 2017 19:28:21

Goldstream
зануда, а я и не скрывал своей наивности :)

Однако я подозреваю, что для цивилизованного мира "сытая эпоха" - это не на десятилетия, а очень надолго, поэтому и такое отношение достаточно устойчивое во многих странах. Проблемы возникают на столкновении разного уровня развития цивилизаций, но кривая прогресса идет вверх, и мне не сильно верится, что откат глубоко назад возможен. Пирог увеличивается на этих дрожжах, и сильно сузиться он может только там, где вместо них временно подешевевшая мука.

Четверг, 23 февраля 2017 19:30:23

IGS
инокентий
на слово мораль слишком много всего накручено...
Лучше по-простому - ответ на вопрос Что такое хороше и что такое плохо?

Четверг, 23 февраля 2017 19:30:49