ГлавнаяКонтакты www.ofsite.ru

Ник: регистрация
Пароль:
ЛБЗ ОфСайт Общение Восстановить пароль

Доска Нефутбольных Обсуждений / Обновленные дискуссии

Главная книга

Правила

Личные сообщения

Доска объявлений

ФК ОфСайт

ДНО

Голосования

"Легкая" книга

 

Покупка KIA RIO

Курбский, Минск
Хочу приобрести KIA RIO Red line в салоне в Минске. Машина собирается в Санкт Петербурге.
Нужен совет,стоит ли?
MABP84
Red line. Естественно нет. Только blue.
Hascky
СПб сборка - вполне качественно. Если в этом вопрос. Если в выборе авто, нужен список вариантов.
Levsha
Прокатился на сабже несколько раз в юдрайве. Был приятно удивлён. До того со стороны представлял себе эту машину более ширпотребной.

Ну а в семье 10 лет пользуемся фордовой СПБ-сборкой. Нареканий нет. В сравнении с мексиканской сборкой вообще небо и земля
Чукча
Про сборку могу сказать, что 4 года катаюсь на Кашкае местной сборки. Никаких проблем за всё время эксплуатации не заметил
Курбский, Минск
Hascky
Спасибо Вам и остальным за совет.
Да, конечно, утверждаемые 47% локализации наводят на вопрос о качестве, в том числе сборки.
signity
Курбский
Мы были на заводе с экскурсией. Я в машинах не разбираюсь, но само производство выглядит очень даже неплохо, на линиях везде автоматизация, роботы, чисто и чётко. На одной линии одновременно собираются разные модели, за Рио может сразу идти Крета, потом Солярис. И по локализации: я не знаю, что привозное, но вот железо на завод поступает в рулонах, а выезжает на колесах. У них там отдельный размоточный цех стоит, где металл раскатывают и штампуют кузовню. Если мне память не изменяет, порядка 70 российских поставщиков у них (тут могу соврать, не помню точно)))
Zanin
Я тоже могу соврать из-за памяти, но во времена СССР в производстве ВАЗов участвовали 100 тысяч предприятий.
Чукча
На мой взгляд, критерий "место сборки" - это вообще, скорее, что-то из 20-го века.
Курбский, Минск
Сокнижники, спасибо.
signity
Zanin
Да, скорее всего, память подводит, в СССР было на круг чуть меньше 50000 предприятий, включая лавки сапожников и артели орехобойцев)))

COVID-19 или Футбол -20 ?

Борисыч
РПЛ в своем твиттере заявила, что 17 марта состоится собрание по проведению следующих матчей чемпионата России:

Решение о порядке проведения матчей следующих туров Тинькофф РПЛ сезона 2019/20 будет принято во вторник по результатам Общего собрания клубов РПЛ и консультации с РФС с учётом эпидемиологической обстановки. Приоритетом является безопасность и здоровье людей.

Подробнее: https://www.soccer.ru/news/1172416

Какие есть варианты?

1. Приостановка Чемпионата ТРПЛ сезона 19/20 и перенос оставшихся игр на более позднее время.

2. Остановка Чемпионата ТРПЛ сезона 19/20 с фиксацией мест, занятых командами в таком порядке, в каком они сейчас находятся.

3. Продолжение чемпионат ТРПЛ сезона 19/20, с продажей билетов не более 5 т.штук на матч. (4,5 т.шт своим и 0,5 шт. гостям)

4. Продолжение чемпионата ТРПЛ сезона 19/20 без зрителей.

5. Проводить чемпионат ТРПЛ сезона 19/20 не взирая ни на что со зрителями, но с надлежащей проверкой болельщиков на входе и личной ответственностью каждого болельщика.

Сильные и слабые стороны всех этих пунктов:

1. Не понятно, какой срок? Если ждать лета, что Короновирус пойдет на спад, и провести оставшиеся 8 туров в июне-июле. перерыв сделать в августе, и начать следующий чемпионат в сентябре, это еще куда не шло. Но где гарантия, что карантин не продлится до конца года?! Год без футбола?! В России ежегодно погибает на дорогах в авариях 18 -20 тысяч человек, при этом никто не запрещает эксплуатировать автомобили! Скопление людей на стадионе и все могу перезаразить друг друга? Ну так давайте отменим метро, например?! Там в давках людей гораздо больше находится! Будем последовательны?!

2. Самый дурной пункт. Надеюсь никому не придет в голову серьезно обсуждать эту вариант?! Даже комментировать не хочу. Остановить сезон, все равно что аннулировать его и признать результаты недействительным! Нельзя стать понарошку чемпионом. Или вылететь из премьер лиги, имея шансы побороться за место в ней!

3. Как мне кажется этот вариант разумно- компромиссный и вполне имеющий право на существование. Во первых и волки будут сыты и овцы целы. Меньшее количество людей проще проверить и лучшим образом рассадить их по трибунам. Останется лишь распределить квоты - часть фанатам, часть болельщикам (спонсорам, абонементщикам со стажем, журналистам)
Во всяком случае это все решаемо. И Команды не останутся без поддержки.
И сезон, самое главное, продолжится!
И в этом случае необходимо МАТЧ - ТВ обязать показывать все матчи Премьер Лиги! Это важно!

4. Этот вариант, мне кажется будет лоббироваться всеми Клубами Премьер Лиги. Но в таком случае придется Клубам выплачивать компенсацию болельщикам за сезонные абонементы
И если все проголосуют за этот вариант, то вопрос трансляции (как и в пункте 3), тоже будет актуальным!
Конечно, без зрителей футбол будет пресным и менее зрелищным. Но потерпеть можно 8 туров, что бы довести чемпионат до конца.

5. На вряд ли наши функционеры допустят этого. Никто не хочет отвечать в случае заражения COVID-19. Поэтому нет смысла обсуждать этот вариант. Даже если увеличить время прохода на стадионы до 4 часов с проверкой каждого болельщика и его личной ответственностью.

Что думаете, уважаемые Сокнижники, что нас ожидает из этих пунктов после 17 марта 2020?
MABP84
Зафиксировать результат после 15 тура.
торседор
А что тут думать? Что постановят - то и будет.
Мы тут хоть 2.000 сообщений можем написать.
торседор
Был бы жив Геннадий Григорьев - написал бы поэму "Свидание с КОВИДом" в продолжение своей бессмертной поэмы "Свидание со СПИДом".
торседор
Пардоньте, многоуважаемые, я как в известном анекдоте, прощаюсь но не ухожу. Сам сказал, что думать тут нечего, а сам и флужу.

Так вот, я таки думаю. Думаю, что будет директива УЕФА, обязательная для исполнения. Ибо порядок проведения чемпионатов - это влияние на Еврокубки 20-21. А ими никто не пожертвует.
Учитывая, что в некоторых странах чемпионаты уже остановлены, УЕФА вынуждена будет издать общеевропейскую директиву, уравнивающую всех.

Поскольку перспективы эпидемии в масштабах Европы не ясны, единственной универсальной мерой в масштабах УЕФА может быть только одновременное досрочное прекращение всех национальных розыгрышей.
Готов поставить на кон свою треуголку :-)
MABP84
УЕФА не имеет таких полномочий.
ZENITstiCler
30 июня у игроков и тренеров заканчиваются контракты,поэтому продление сроков не будет. В Италии рассматривают вариант плейофФ,как один из вариантов. Скорее всего чемпионаты остановят,чё перенесут на 2021, лиги расширят , никто не вылетят,чемпионаты начнут раньше. Долго не играть невозможно, клубы обанкротятся.
Стон
Отложить, доиграть осенью, следующий сезон начать по схеме "весна-осень":))))
Dogan
Мне очень по душе вариант Стона:)
Стон
Это не мой:) Я его у кого-то тут подсмотрел:)
У Unplugged'а, кажется
den75
Странно почему не рассматривается вариант с фиксацией результатов первого круга В Испании такой вариант, насколько я знаю,рассматривают. Все вроде по-честному получается. И все со всеми сыграли,да и в истории проведения были однокруговые чемпионаты.
я коленыч, спб
Миллер не допустит по итогам первого круга.Ротенберг прикажет ему и сам скажет "нет"
Stz
Чемпионат России по футболу, с высокой долей вероятности, будет приостановлен

https://www.sport-express.ru/football...yatnosti-budet-priostanovlen-1653033/
Levsha
17 марта собирается по этому поводу УЕФА. Выдаст рекомендации для всех осенне-весенних чемпионатов, наши на своем собрании лишь закрепят эту рекомендацию.
Какова будет рекомендация? Понятно, что Евро перенесут на год. Соответственно, появляется 1.5 месячная степень свободы для сдвига текущего сезона вплоть до начала июля. Предполагаю, что рекомендация будет состоять в выжидании 1.5 месячной паузы, а если к ее окончанию ситуация зримо улучшится, то доигрывать сезон без зрителей. Если ситуация за 1.5 месяца не улучшается, то не подводить итоги сезона. Считать половинчаиые итоги окончательными никто не станет
ZENITstiCler
Если чемпионаты не будут доиграны серия а,Бундеслига,примера потеряют примерно по 700млн евро.
MABP84
Рекомендации не обязательны к выполнению.
Оснований для приостановки соревнования нет в регламенте. Эпидемия не может быть таким основанием. Ибо, если верить интернету, сейчас в мире 6 эпидемий.
Uпplugged
Форс-мажор такая штука, что может быть и не прописана.
Прошу прощения, в регламенте 41-го вряд ли что-то было о прекращении чемпионата.
Levsha
700 млн евро - ничто по сравнению с потерями экономики, если за 1.5 месяца ситуация с коронавирусом не стабилизируется.
Стрелок
Нас уже трое: Паша (Стон), Дима (Доган) и Я!
Можем обойтись и без Д'Артаньяна. :-)))
Стон
Ты - де Тревиль:) Твоя идея.
MABP84
Какой форс мажор. 1 из 6 эпидемий?
kvadro
MABP84
Антон, эпидемий 6, пандемия одна!
Борисыч
А что хорошего в этом варианте, если вдуматься? Я его тоже рассматривал, но отмел.
Посудите сами. Осталось сыграть всего 8 игр.
Это за 2 месяца провести можно...
А что если через полотна месяца найдут антидот против коронавируса и все наладиться. А мы будем ждать осени, что бы посмотреть 4 матча дома и 4 матча на выезде. А потом будем ждать ещё полгода до начала нового сезона по системе Весно-Осень... Итого две паузы по пол года! Почти год без футбола. По-моему самый неудачный вариант.
торседор
Эх, надо было до начала тура останавливать чемпионат...
А то теперь паровозы в ЛЧ запрыгнули на ходу.
x3m_100r
Вирусу 100 дней как, умерло чуть больше 4000, в день 40 человек во всем МИРЕ. Раньше из кризисов выходили войнами, а теперь решили так обнулиться\обновиться, ИМХО
x3m_100r
Что не отменяет сожаления к родственникам погибших и желания выздоровления заболевшим. Я не настолько прагматичен
Стрелок
Миша, за возможность вернуть "весна-осень" я готов потерпеть! :-)
Найдётся чем занять себя в это время: ну типа ремонт в квартире доделать, сделать каталог своих пивных кружечек, а можно вообще посвятить это время празднованию 20-летию ЛБЗ ОфСайт!!! :-)
Levsha
Забавно слушать про экспоненциальное среднее... Число смертей ежедневно увеличивается на 8%. В-среднем за первые 100 дней будет 20 смертей в день, а за 300 дней умрут все на планете.
Uпplugged
Если чемпионат отложить и доигрывать осенью - без еврокубков годик потерпим?:)
Я-то предлагал на той неделе таблицу признать окончательной, а этот тур уже должен был стать первым туром нового чемпионата В-О.
Там и Локо на четвертом месте был)
Uпplugged
Сообщение от Levsha заставило обратиться к статистике и взяться за калькулятор.
Действительно, за последнюю неделю ежедневная смертность возросла от 5.1% (семь дней назад) до 11.7% вчера.
Подсчеты показали, что если этот темп сохранится (по проценту в день), то через неделю будут умирать более 2.500 человек в день, а через две недели - около 14.000 ежедневно. Дальше считать не стал, ибо страшно.
При этом число заразившихся в Китае уже давно практически не растет, а вот в остальном мире темпы какие-то бешеные.
Раскладки по возрасту под рукой нет, но понятно, что страдают пожилые и весьма пожилые. Так что если ничего не делать, то довольно скоро может исчезнуть пожилое население планеты.
В цифры по России не верю, это примерно как Сев. Корея. Южная в лидерах по заболеваемости, а в Северной все хорошо.

Так что если стариков не жалко, то можно и в метро ездить и в футбол со зрителями играть. Пока не дай бог не выяснится, что и категория <60 не в безопасности.
Алик Солунин
Unplugged, а Вы не можете представить себе, что в КНДР, действительно, всё хорошо? Например, они могут получать всю необходимую информацию от китайских товарищей, а затем проводить централизованно все необходимые санитарные мероприятия.
Levsha
Однажды, пастушок действительно по делу крикнет: "волки", но к этому моменту к его сообщениям уже никто веры не испытывал.
Белый Медведь
Levsha, главное, чтобы к этому моменту, хоть кто-то остался в живых вокруг...
Скучный
80% переносят коронавирус как лёгкую простуду. Смертность около 3-4%. Это даже если переболеют абсолютно все.
Но хорошего всё равно мало, это да.
PSV
Дикая статистика в Италии, особенно в сравнении с Германией.
MN
В Китае переломили ситуацию с вирусом меньше чем за месяц. От пика эпидемии (12 февраля) до перелома (18 февраля - когда абсолютное число больных стало уменьшаться) и вовсе прошло 6 дней. Так же и в Европе будет - неделя-две после карантина с ограничением передвижений и изоляцией инфицированных - и пойдет на спад. Останавливать что-либо из-за этой ерунды - все равно что сжигать дом, чтобы уничтожить тараканов. Ну, может быть, один тур перенести на конец мая на всякий случай было бы достаточным с позиции здравого смысла.
Пимлико
чего вы гадаете, вот оф. статистика, выкладывается каждый день на ВОЗ:
https://www.who.int/emergencies/disea...el-coronavirus-2019/situation-reports
Пимлико
MN, в Китае примерно 3 месяца боролись.
VAL
У нас коронавируса нет. И до 22 апреля не будет!
PS. Медицинских масок в аптеках тоже нет. Мойте руки с мылом и будет вам счастье!
Levsha
после 22-го апреля еще 9е мая не отменишь из-за такой мелочи.
Uпplugged
Убежден, что всё, что в мире называют коронавирусом, у нас называют гриппом и ОРВИ. Поэтому и статистика безоблачная. Почему так (не умеют диагностировать, не желают диагностировать, лень связываться, запрещено афишировать) - мне неведомо.
С каких пор наше здравоохранение вышло на такие заоблачные высоты, что мы с легкостью справляемся с неожиданной и неизвестной доселе атакой, я тоже не знаю.
Bingo
Нет масок - нет коронавируса).
Действительно проблема, для своих пенсионеров не могу купить ни масок, ни диз. салфеток или санитайзеров. Нигде нет.
Думаю, городские власти могли бы провести акции раздачи средств защиты для пожилых. Ведь многих посещают соц. работники, можно нанять волонтеров.
Zanin
Uпplugged,
у нас и грипп врачи не находят практически ни у кого, только ОРВИ и ОРЗ...
Zanin
Bingo,
что раздавать-то, если нет ничего?
Deep19, Санкт-Петербург
Uпplugged, а, может, дело в том, что у нас народ, особенно входящий в группу риска, существенно меньше по заграницам мотается?
Стон
Ну, собственно, то, что у нас зарегистрированных случаев меньше, чем в Италии, Испании, Франции, Германии, да и вообще всей Старой Европы, - это понятно и очевидно. Наших соотечественников, выбиравшихся туда, тем более - в самые очаги, в феврале - начале марта, - не так уж и много. Визы, деньги, все вот это вот. Большинство потратилось на новогодние выезды, когда вируса в Европе еще не было. Единственный период времени - это "съездить в Париж на 8 марта".
Плюс к этому, несколько другой стиль жизни, в отличие от Испании - Италии - южной Франции.
PSV
А в Европе он откуда? И почему эпицентр именно в Ломбардии? Там статистика самая плохая, в соседних Тоскане и Умбрии напорядок лучше. Тем более в Швейцарии и Германии.
Stz
Понятно, у нас сейчас уже заболевших на порядки больше, сем по оф. данным, проблема этого вируса - долгий инкубационный период, т.е. многие уже заражены, но пока без симптомов, но уже начали заражать других. Через недели две у нас хорошо полыхнет. И тут главное не пойти по итальянскому пути. Лучше, конечно, прямо сейчас применять жесткие меры, но понятно, этого не будет. Молния уже полыхнула, но гром еще не грянул.
андрей из питера
Странно, что в данной теме отсутствует Sterx. Мне кажется, что он принёс бы много полезной информации.
Dell
Смешно, теперь все эксперты по иммунологии. Посмотрите тренды и графики, сравните рост Италии с ситуацией в других странах. А теперь представьте, что любые меры, введенные сегодня, на темпах роста заболеваемости сказываются с двухнедельным лагом. И то, что большинство европейских стран (например, Голландия, где я сейчас живу) ввели хоть сколько-то существенные ограничения только вчера. И то, что цифры, показанные нам, зависят от количества тестов. И то, что как в Китае, взять на карантин целые провинции, запиливая людей в своих домах под угрозой "карантина" в колониях, тут никто не будет... И посмотрите на РФ - ясное дело, что цифры в 60 человек это бред. Сейчас все находятся на футболы-концерты, накатаются в метро, больные всякие нацелуются своих мощей и причастятся, и оп, "хлопок" роста инфекции.

А потом подумайте, что произойдет с тревел-индустрией. Как и с аэроперевозками. Как и с HoReCa. И с ивентами всякими. И что в этих сферах работают миллионы людей. И в какое пике скатится экономика, когда эти люди потеряют доход. Я думаю, футбол тут на последнем месте. И уж точно рисковать здоровьем людей из-за каких-то матчей это бред.
Uпplugged
Да, поганость ситуации заключается в том, что реальная статистика всего лишь является иллюстрацией того, что было сделано/не сделано пару-тройку недель назад.
Dell
Показателем будет то, как будут вести себя на публике "первые лица" государства. Если увидите, что Матвиенко-Полтавченко-Путин-Мишустин и прочая нечисть сторонится людей, не пожимает руки коллегам при встрече, то это универсальный знак, что пора забаррикадироваться дома. У всех глав государств сейчас дилемма - насколько поставить на паузу жизнь в стране. Чем больше людей берут отгулы, работают из дома, сидят с детьми и пр, тем больше удар по ВВП и национальной валюте. С другой стороны, чем дольше откладываются эти меры, тем больших масштабов достигнет эпидемия и, соответственно, бОльший эффект возымеет вирус в конце концов.

Возможно, я паникер и все такое, но уж лучше посидеть три недельки дома, чем потом хоронить сотни тысяч людей. Особенно с нашим по...измом, нашей медициной и исторической любовью нашего государства замалчивать катастрофы до тех пор, пока масштабы трагедии уже невозможно скрыть.
VAL
Собственно, речь не о том, много у нас инфицированных или мало. Я вот тоже убежден, что пока не много, все еще впереди. Речь об абсолютной импотенции роспотребнадзора принять простейшие меры (хотя бы по обеспечению населения средствами индивидуальной защиты). Те же 110 тыс. ПЦР тестов, декларированных на 15.03, это как минимум, на порядок меньше числа заболевших ОРВИ с соответствующими симптомами. Усиленной проверке подвергаются прилетевшие из Ирана и Китая, а из той же Италии, где носителей уже в 2 раза больше чем в Китае (а на душу населения - почти на 2 порядка) - только тепловизор.
И это не говоря о том, что реальный механизм развития пандемии неизвестен. Что установленная контагиозность вируса не объясняет развития таких вторичных очагов, как в Италии. Вообще, уровень оценки ситуации по адекватности примерно как в сценарии голивудского ужастика.
Dell
Короче, у нас до последнего будут говорить о вспышках ОРВИ, всплесках пневмонии и десятке-другом случаев COVID-19. Играть со статистикой, скрывать информацию с помощью РКН, лгать по телеку, просунув под шумок еще пару законов. Показательную порку для пары глав областей и высшего начальства в медицине тоже нельзя исключать - сейчас с сюрпризом на лице обнаружат, что оборудования нет, а половина медицинских учреждений обветшало, персонала нет, а остальных переведут на три ставки. А потом в целях борьбы с вирусом отберут у людей прав и свобод, чтобы по окончанию вернуть 70% из них. Так и заживем!)

А вы говорите, футбол...
MABP84
Делл
Мы когда пишете "у нас", "в нашей медицине". Вы про Голландию или Россию?
Может быть вирус в условиях России (климатических) не так распространяется.
Почему нельзя верить официальным данным, а вашей панике надо?

И через три недели карантина, Вы будете знать, что не болели до него. Первый же контакт и снова под вопрос.
Zanin
Basist,
грипп, конечно, относится к ОРВИ. Просто в больничном врач просто пишет ОРВИ и назначает сипмтоматическое лечение. Может быть банальная риновирусная инфекция, но может быть и тяжёлое заболевание. Никто ничего не уточняет, не выясняет.
Catcher17
Это в Голландии такое? Ужас.
Специалист
Я ничего не понимаю в вирусологии, иммунологии и т.д., но очень верю в математику. Потому что математика - наука абсолютно точная. И если видишь какой-то серьезный выброс статистики, то это означает, что-то не так, как везде. В применении к короновируса, однозначный выброс - это Италия. Потому что не может быть такого, что в Италии заражённых в разы больше, чем даже в соседних странах. Не бывает так с точки зрения математики. Потому что модель распространения вируса везде одинакова. И единственная, на мой взгляд, причина может быть только в том, что в Италии просто делают сильно больше тестов, чем везде.

Теперь про Россию. В условиях, когда много тысячекилометровая граница с Китаем довольно прозрачно, и китайцы на дальний восток ездят туда-сюда «небольшими группами по несколько миллионов человек», как-то слабо верится в 63 случая заражения. Тем более, что пару дней назад прошла статистика, об увеличении на 37% случаев пневмонии в Москве по сравнению аналогичным периодом прошлого года. Наши доблестные медики объяснили это улучшением качества диагностики. Что, конечно, не может не радовать.
PSV
А почему смертность в Ломбардии в разы больше, чем в соседних Тоскане и Умбрии?
То что итальянцы тесты делают всем умершим, и отсюда большее количество по сравнению с другими странами, этим можно объяснить отличие от Германии и Швейцарии, но внутри самой Италии, почему такой разброс?
И почему полыхнуло именно в Ломбардии, далеко от Уханя или Ирана?
Uпplugged
Ну, объясняли это тем, что Милан - столица шопинга, и туда "ездят все".
egb_2
у нас будет хуж чем в Иране.

https://www.fontanka.ru/2020/03/16/69033460/
«Нет у нас никакого тестирования». В петербургских поликлиниках не знают, что должны брать анализы на коронавирус.

https://www.fontanka.ru/2020/03/16/69033412/
РФПИ вложится в коронавирусные экспресс-тесты. В России они могут появиться уже в апреле

только в апреле боюсь позно будет....
VAL
2 Специалист. Я тоже верю в математику. И тоже считаю, что "однозначный выброс - это Италия". Но ваше объяснение, что "в Италии просто делают сильно больше тестов, чем везде" не годится. Во-первых
, усиленный скрининг населения проводится в Ю. Корее и Японии. Во-вторых, большое число тестов никак не объясняет высокую летальность в Италии. А вот ваше "модель распространения вируса везде одинакова" - далеко не факт, а всего лишь упрощение ситуации. Как видите - недопустимое упрощение.
Basist
Zanin
А что, грипп как-то по особенному лечат?
То же симптоматическое и затем антибиотики при тяжёлом протекании. Какая разница-то?

Всё же книга полна талантами, воистину во всём разбираются сокнижники.
frost10
Италия пока просто опережает остальные страны. А так, динамика Испании, Германии такие же. Просто с небольшим запасом по времени. Настоящая аномалия - Россия с Украиной (где первый заболевший появился, вроде, в пятницу). Но наши цифры вполне понятны жителям России - здесь уже давались объяснения. Добавлю лишь, что у нас ещё путают число тестов с числом протестированных, и что по опыту зарубежных врачей у тестов не 100% точность, а что-то в районе 50/50. Если, конечно, наш не превосходит аналоги.
Пимлико
Просто в Италии недисциплинированный народ, любит пообниматься, полобызаться со всеми друзьями-родственниками + пофигистическое отношение к угрозам, все на авось, поэтому пик там. Мы чем-то похожи этим. У наций где личное пространство больше, заражений меньше.
Stz
Несколько советов (не совсем банальных и очевидных) по индивидуальной профилактике вируса
https://sm-news.ru/vrach-iz-uxanya-da...ta-kak-spastis-ot-koronavirusa-56509/
frost10
PSV, смертность напрямую зависит от числа заболевших и врачебного ресурса. Чем больше болеет - тем больше умирает, потому что меньше врачей, аппаратов ИВЛ, просто лекарств может не хватать.
Население Ломбардии и число заболевших более чем в 2 раза превосходит общее число жителей Умбрии с Тосканой.
frost10
*меньше доступных врачей, аппаратов...
Пимлико
Мэр Москвы Сергей Собянин на своём сайте объявил о новых ограничениях в связи с пандемией коронавируса.
«Запрещается проведение любых досуговых мероприятий с участием граждан в сфере культуры, физи¬ческой культуры и спорта, выставочной, развлекательной и просветительской деятельности на открытом воздухе с любой численностью участников, а в зданиях, строениях, сооружениях (помещениях в них) – с числом участников более 50 человек единовременно. Запрет является временным и будет действовать до 10 апреля 2020 года», — говорится в заявлении. (c)
Stz
Ну тогда - всех с чемионством!
Zanin
Basist,
по-разному лечат. Разное отношение потому что. От ОРВИ не умирают, а от гриппа вполне себе умирают, даже молодые. Кстати, антибиотики с вирусом не борются.
Про какие таланты речь? О себе говорите?
Zanin
Написал ОРВИ имея в виду риновирусную инфекцию, банальный насморк.
Basist
Zanin
Банальный насморк это ОРЗ.

Про таланты обо всех, не о Вас конкретно.
Uпplugged
Собянин: "...с числом участников более 50 человек единовременно".
Один битком набитый вагон метро вмещает в себя пару сотен человек точно. Как пел Сюткин - "ежедневно 42 минуты под землей". У многих больше.
Zanin
Basist,
не хочется занудствовать, но причиной насморка может быть и вирус, и бактерии. Не понимаю, что Вы всё время уточняете у меня. Разве Вы не поняли, что я сказал про ОРВИ, как самый популярный диагноз у наших врачей? Грипп серьёзное заболевание, требуещее особенного внимания врача. ОРВИ врачи пишут, не имея ввиду грипп.
oleg_go
COVID-19: вызывает вирусную пневмонию, лекарств никаких нет, заразность повышенная, смертность от 0,5 до 7%.
Понятно что ЧР остановят даже без активной вспышки. А при вспышке тут даже на улицу нельзя будет выйти
Специалист
VAL, так Южная Корея и зафиксировала на порядок больше кейсов, чем вся остальная Азия. Кроме Китая естественно. Про смертность в Италии. % смертей в Италии действительно загадка, но где-то я читал, что они берут анализы у ВСЕХ умерших. Например, умер человек от инфаркта-инсульта-рака - у него берут анализ. И это, возможно, тоже объяснение выброса по числу кейсов.
торседор
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81&all=x

КЕЙС, -а; м. [англ. case] Плоский чемоданчик для ношения бумаг, тетрадей, книг; дипломат (3 зн.). Кожаный, элегантный к. Ходить с кейсом.
Barrow
Если есть такой очевидный пик в статистике по территории, не изолированной сколько-нибудь очевидными физическими барьерами, то скорее всего дело в том кто и как считает. Это в данном случае про Италию. Если что, то специальными данными не обладаю и на истину не претендую, просто ремарка.
nemarat
Вы когда говорите Италия, Китай, Россия - понимаете, что это обобщения?
Вспышка не в Италии, а Ломбардии, не в Китае, а в Хубее, не в США - а на круизном лайнере или доме престарелых, не в Южной Корее - а в одной секте.
Далее, конечно, все расходится волнами, но нет никаких "чем Италия отличается от Франции". Есть конкретная область, конкретные мощности лабораторий и госпиталей, оснащенность приборами и персоналом.
Какая разница, какая граница у Китая с Россией, если Ухань находится в центре Китая и из него только самолетами распространялось, а у нас был вроде как один прямой Москва-Ухань два раза в неделю, да и все.

Кстати, никто не "объявлял" пандемий, происходящее по факту является пандемией.

И сравнивать смертность с туберкулезом и гепатитом можно будет через год или два, а не сейчас, когда вообще непонятно, сколько инфицированных и сколько умрет.
PSV
Итальянцы выяснили , что с большой долей вероятности «пациентом номер 0» был турист из Баварии, заразившийся в Мюнхене от китаянки, потом он заразил суперактивного «пациента номер 1», который перезаряжал кучу людей.
Почему бомбануло в Ломбардии, а не в Баварии? Причина в суперактивности итальянца.
Как-то все очень странно.
PSV
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Если бы итальянцы считали также, как немцы или хотя бы, как французы, была бы такая же паника по всей Европе?
nemarat
Ничего странного нет - подождём что будет через неделю в других странах.
То что медицина в Германии на более высоком уровне, чем в Италии - вроде как понятно.
Речь ведь про систему в целом, а не какие-то уникальные достижения.
MN
В Китае намерены начать чемпионат 18 апреля.
https://www.sports.ru/football/1084339807.html
Uпplugged
А тем временем число умерших в "остальном мире" за вчерашний день увеличилось еще на 10%.
Hascky
С нашей низкой заболеваемостью вроде становится понятно. В Петербурге, например, в районных поликлиниках нет (от слова вообще) оборудования для диагностики коронавируса. Обещают вроде с сегодняшнего дня начинать устанавливать, да и то не во всех поликлиниках. А куда идёт гражданин, если поднимается температура и появляется кашель? Понятно, что не в Боткинскую больницу, а в районную поликлинику. Вот и ставят там любой другой диагноз, кроме коронавируса. Просто нечем определить.
VAL
Специалист, посмотрите смертность по Южной Корее. Сразу видно, что большое число инфицированных - результат большого числа тестов. Вчера не помню где видел число тестов по странам - в Ю.Корее более 270000, в Италии - 100 тыс. с чем-то, меньше чем у нас. Правда у нас об этом только в отчетах роспотребнадзора написано, вживую этих тест-систем никто не видел.
VAL
Посмертное определение этиологии заболевания при смерти от пневмонии сейчас директивно обязательно по всему Евросоюзу. Не думаю, что смерти от инфаркта что-то добавят.
Сейчас похоже на то, что ситуация во Франции развивается так же как в Италии. Но, все же, совсем не так, как в Китае (гораздо хуже).
VAL
Hascky, ставить в районных поликлиниках оборудование для ПЦР - нонсенс. Во-первых, лаборантов из поликлиники к нему близко не подпустят. Это не анализ крови, там квалификация нужна. Так что это просто разбазаривание денег (или отмывка). Во-вторых, у нас хватает мест с квалифицированными кадрами, поставить в такие диагностические лаборатории дополнительные реакторы - другое дело. В-третьих, думается, что дело все же не в дефиците реакторов, а в нехватке тест-систем. Которые, на бумаге, как бы есть... Но на бумаге все есть, когда надо отчет писать. В-четвертых, тест-системами производства ГНЦ "Вектор" солидные лаборатории "почему-то" стараются не пользоваться...
VAL
По ссылке Stz, Понедельник, 16 марта 2020 16:57:05 - слишком много взаимоисключающих параграфов. Особенно забавно выглядит это: "вирус Уханя не является термостойким и погибает при температуре 26-27 градусов". То есть, на слизистых и в организме человека вирус погибает :))
Stz
VAL, "вирус Уханя не является термостойким и погибает при температуре 26-27 градусов". То есть, на слизистых и в организме человека вирус погибает "

Думаю, имеется ввиду, что при этой температуре вирус погибает, но не сразу (написано, что на руках он может сохранятся 5-10мин, когда как на металлах сутки, как раз из-за температуры), а потом, когда попадает внутрь живой клетки, там нужны уже другие температуры для его гибели.
Uпplugged
В связи с возможным введением карантина в Москве впервые прозвучало слово "метро".

"Самая крайняя мера — закрытие общественного транспорта, включая метро, однако на это, по данным источников издания, власти пойдут только в самой тяжелой ситуации."

https://www.kommersant.ru/doc/4291364
PSV
Про «вирус погибает при 27 градусах» лажа. В Малайзии, Филиппинах, Эмиратах этот «закон» явно не действует.
VAL
Stz, простите, ННЛ. Просто позвольте дать вам совет не забивать себе голову откровениями журнализдов. Интересуетесь вопросом - посмотрите литературу посерьезнее, поближе к первоисточникам. Иначе это похоже на выискивание зерен информации в куче переваренного материала. А если нет критериев оценки, легко схавать что-нибудь уже неоднакратно перевранное. Вот смотрите, например, в вашем сообщении уже появилось "на металлах сутки", да еще и "как раз из-за температуры". Откуда это? Нет, я понимаю - вы художник, вы так видите! Нут так пишущая братия еще креативнее, им за это деньги плотют... Они же не могут просто друг с друга списывать ничего не переврав и не добавив.
Борисыч
Чемпионат Российской премьер-лиги официально ушел на карантин до 10 апреля
Чемпионат Российской премьер-лиги (РПЛ) приостановлен до 10 апреля. Как сообщили во вторник, 17 марта, в пресс-службе Российского футбольного союза, решение связано с эпидемией коронавируса и распространяется на все турниры, проводимые под эгидой организации.

«В связи с угрозой распространения в России коронавирусной инфекции приостановить с 17 марта 2020 года по 10 апреля 2020 года включительно проведение всех спортивных соревнований по футболу, проводимых под эгидой РФС, в том числе соревнования, организуемые/проводимые лигами, региональными федерациями по футболу и их объединениями», - говорится в заявлении.

Ранее были остановлены футбольные чемпионаты Италии, Испании, Франции, Англии, Германии и большинства других стран Европы. Решается вопрос о переносе чемпионата Европы-2020 на 2021 год для того, чтобы дать клубам доиграть сезоны в своих внутренних турнирах летом.
Борисыч
Футбольный клуб «Зенит» прокомментировал решение Российской премьер-лиги о приостановке сезона. В пресс-службе команды заявили «Фонтанке», что тренировочный план будет скорректирован. В частности, начиная с сегодняшнего дня и до 22 апреля останавливаются занятия на базе в Удельном парке.

«Сейчас главное — это здоровье граждан. Для «Зенита», учитывая эти профилактические меры и обстоятельства, тренировочный план команды будет скорректирован. «Зенит» должен быть готов в любой момент выйти на поле и сыграть перед своими болельщиками», — заявили в петербургском клубе.
Борисыч
Копипаст с Фонтанки. Сорян, если что не так. Мопед не мой. ))
kvadro
Музчины, вот те, которые уверены в тысячах зараженных в РФ, вот скажите, есть у вас знакомые(друзья, знакомые знакомых) зараженные ковид? Или те, которых не кладут в больницу с симптомами из-за нехватки мест?
frost10
Да, знакомой из Еката поставили пневмонию, никаких анализов делать не стали, мол, и так понятно что это пневмония. У нее в гостях были студенты из Китая пару недель назад)) Но ничего странного врачи не заметили.
Нехватки мест пока нет, вроде. Но больницу под Москвой решили строить не просто так, это дело времени. Это с большой вероятностью дело времени.

В целом, до тех пор, пока нет лекарства, на улицу выходить бессмысленно, тк один заражённый может начать все заново, а симптомы могут никак не проявляться, и насчёт выработки иммунитета тоже пока ничего неизвестно (то есть пока неясно, можно ли заразиться повторно, если в первый раз ты перенес бессимптомно).
rodocop
эээ...
1) иммунитет к ОРВИ не означает невозможности заразиться повторно.
2) стойкость вируса во внешней среде намного ниже, чем в организме хозяина
3) чем больше народу переболеет, тем больше коллективный иммунитет и тем более на спад пойдет волна.
4) в целом коронавирус на следующих кругах своей прогулки по Земле будет все менее и менее опасным.

Эти и другие важные вещи можно почитать от нашего брата-вирусолога: https://www.facebook.com/alexey.potekhin.9/posts/10220049849029021
Uпplugged
kvadro, а почему знакомые знакомых? Может, я заражен. Чувствую себя отлично, но о чем это говорит? Может, мой сосед. Неизвестно ведь.

NB. По итогам дня кривая смертности, к сожалению, растет с той же скоростью. Сегодня было 10.8%. Очень добавила Испания. Число погибших итальянцев через пару дней сравняется с китайцами за все время.
Basist
Uпplugged
Ну если заражён и чувствуешь себя отлично, может не всё так и страшно как малюют ;)?
Basist
Uпplugged
Рома не про то говорит.
Вот даже на книге здесь через одного утверждают про мульёны заражённых. Потом эти же люди говорят, что у нас нет тестирования и поэтому про точное количество заражённых никто не знает.
Итогом - пнуть власть за бездействие, некомпетентность и умалчивание :).
Белый Медведь
Basist, абстрагируясь от коронавируса, как де не пнуть? В Мурманской области повальное закрытие поликлиник и больниц районных. Вместо них пытаются открывать ФАПы, в которых (даже если они и работают) кроме бинтов, ваты и зеленки ничего нет.
selector
Истерички и паникеры.
Впрочем, если бы был бы предоставлен самому себе в этой жизни, то сейчас или забурился в доме с запасом вина и совсем немного еды, или отправился куды-нибудь отдохнуть в "Карелии". А так, имея за спиной трёх любимых человечков, пришлось сегодня в 5 утра таки поддаться "тренду" и приехать в Ряды со старшеньким. Была одна касса и то пустая, весь процесс в 2 большие тележки от входа до выхода занял не более часа. А днем и особенно вечером, по словам кассирши, была жуть полнейшая - по 30-50 полных тележек к каждой кассе...
MABP84
Рост ввп в 1 квартале обеспечен.
Basist
Белый Медведь
Ну дык и пинайте за дело, а не за домыслы.
С циферами и фактами. Н-р, в Мурманской области закрылось за последние Х лет У больниц, Z больниц открылось. Завезено столько-то лекарств, бинтов и туалетной бумаги, а требуется вот столько-то...
Хотя и на это будет железный аргумент - "Вы же знаете как у нас пишется статистика" :)))
Белый Медведь
МАВР84, Мираторг: - «это наша страна»
Борисыч
Сезон российской Премьер-лиги, скорее всего, не будет возобновлен 10 апреля.

По информации «Матч ТВ», РПЛ рассматривает варианты продолжить турнир 3 и 17 мая. Все будет зависеть от развития ситуации с пандемией коронавируса.

Если чемпионат России возобновится 17 мая, командам придется играть через два дня на третий и через три на четвертый. В июне также запланированы матчи национальных сборных.

Кроме того, необходимо провести полуфинал и финал Олимп Кубка России, а еще раньше – перенесенную игру 1/4 финала между «Шинником» и «Уралом».

УЕФА не возражает, если матчи национальных турниров в этот период будут проходить в дни еврокубков.
Uпplugged
Шинник - Урал могли бы и сейчас сыграть, в виде исключения. Где-нибудь на тренировочном поле.
segr
Борисыч
Миша, так ясен пень, что никакого продолжения в апреле не будет.
Хорошо будет, если летом возобновятся игры.
Stz
kvadro, увы, в РФ уже первая официальная смерть человека с короновирусом.
https://www.rbc.ru/society/19/03/2020...ferrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Была госпитализирована 13 марта, т.е. пневмония была уже в полный рост, т.е. заражение вирусом произошло на неск. недель раньше, судя что по тому, что страдала многими заболеваниями и была преклонного возраста, вряд ли посещала другие страны. Следовательно, скорей всего заражение произошло в РФ и сравнительно давно.

Если, конечно, пневмония была не по другой причине, а вирус подхвачен уже в больнице.
Белый Медведь
Stz, кто угодно из окружения мог «привезти» ей этот вирус. При этом сам легко его перетерпя (даже не заметив). Вот такая бяка. Молодым намного легче
Levsha
бабуля была профессором вуза и еще 11-го марта читала студентам лекцию, в тот день, как и обычно, приехав в вуз на метро.
MABP84
При таком перечне заболеваний в возрасте 79 лет, только короновирус является причиной.

Причём в статье говорится о 147 заболевших, а Воз говорит, что 93 человека с нулевым ростом.
Levsha
ВОЗ с опозданием на 1-2 дня публикует статистику. Более актуально отслеживать здесь: https://www.worldometers.info/coronavirus/
Levsha
93 как раз было в России 2 дня назад.
kleon
"у пациентки, которая была госпитализирована с признаками пневмонии анализ действительно выявил коронавирус. Однако вскрытие показало, что смерть наступила не из-за пневмонии, а из-за оторвавшегося тромба"
https://www.rbc.ru/society/19/03/2020/5e734c5c9a7947b33a7e0ef1
Орфография и пунктуация оригинала, как гыцца, сохранена.
Uпplugged
Levsha, я отсматриваю здесь

https://coronavirus-monitor.ru/

Обновляется постоянно в реальном времени.
Не буду больше здесь вывешивать ежедневный бюллетень, каждый может и сам следить. Просто отмечу, что вчера по итогам дня впервые было зафиксировано более 1000 смертельных случаев, что составило 13% от общего числа смертей за все время.
Курбский, Минск
А нам все равно, пусть боимся мы COVID-19.
Белорусы, как ни в чем ни бывало, начали чемпионат. Сегодня сыграли первые матчи.
Aprold, Юго-Запад
Все "обновления" новостей про covid-19 напоминают так называемые "исследования британских учёных" (кто не знает, "британские учёные" - это мем, аналогичный "армянскому радио" из бородатых анекдотов).

Сейчас вот обвиняют США, которые и "завезли" заразу в Китай, в ту самую провинцию Хубэй, где, как пишут, в октябре 2019 состоялись так называемые Всемирные армейские игры, с участием военных США.
Борисыч
Апролд, факты упорно мешают развить конспирологический вариант развития событий!

«Сравнивая доступные данные о последовательности генома для известных штаммов коронавируса, мы можем твердо определить, что SARS-CoV-2 возник в результате естественных процессов», — заявил биолог-эволюционист Кристиан Андерсен.

Биологи получили данные генов, кодирующих белки спаек — образований, позволяющих вирусу присоединяться к клетке и проникать внутрь нее.

Ученые выявили, что рецептор-связывающий домен (RBD) эволюционировал самостоятельно, и не может быть создан искусственно. Также установлено, что основа SARS-CoV-2 значительно отличается от уже известных ранее вирусов человека.
Пимлико
у нас тоже два проф спеца уже говорили, что все пришло естественным путем, про спецслужбы брехня
Стон
Ну никто ж не мешает, получив вирус естественным путем, завезти его куда-то:))))
На всякий случай - я не сторонник конспирологии. И если уж ей придерживаться, то выгодней всего как раз Китаю - пошатать трубу и так лихорадящей мировой экономики, отъесть себе еще рынков.
id77
Для тех, кто хочень поиграть в "игры разума" и построить конспирологические версии, подброшу паро "дровишек" :-))
Обратите внимание на очаги распростронения вируса в Китае и в Европе.
Попробуйте пообщатся с вирусологами по поводу такой вариаци одновременной мутации давно известного вируса
Поинтересуйтесь чему и как лечат зараженный вирусом в больницах. Не люблей с ослажнниями, а иаменно просто носителей вируса
И думаю, кто-то на фоне этих вопросов нвписать книгу :-)
frost10
Aprold, попробуйте источники фильтровать. У меня подобный бред нигде не всплывает :)
Пимлико
frost10, справедливости ради, это не бред. Китай официально обвинял США по данному поводу, а США обратно Китаю возражал и в ответ наезжал уже по по обвинению во лжи, о чем написал Дмитрий. Это было во всех новостях неделю назад.
uster
Вчера в СЭКСе (https://www.sport-express.ru/athletic...intervyu-sergeya-shubenkova-1654023/)
была статья. Цитата

"В 2015-м в журнале Nature была статья, в которой говорилось, что в США проводились практические исследования по искусственной модификации коронавируса китайской летучей мыши, благодаря которой он сможет передаваться человеку без необходимости инкубации в промежуточном животном. В статье указываются опасения о том, что такие эксперименты могут быть слишком опасны."

Я нашел, действительно такая статья была:
https://www.nature.com/news/engineere...rs-debate-over-risky-research-1.18787

Кстати, в 2015 г. в этом журнале много научных статей про различные коронавирусы.

Так что возможны варианты :)
frost10
Пимлико, официальный Пентагон генерит очень много бреда (как и Кремль, и Пекин). Там не врачи, а политики, их мнение по поводу первопричин эпидемии не имеет веса, на мой взгляд.
frost10
uster, первое, что читаешь, открывая статью:

Editors’ note, March 2020: We are aware that this story is being used as the basis for unverified theories that the novel coronavirus causing COVID-19 was engineered. There is no evidence that this is true; scientists believe that an animal is the most likely source of the coronavirus.
Levsha
в переводе российских СМИ animals просто спутали с americans.
uster
frost, никакого противоречия нет.
Журнал в примечании марта 2020 г. подчеркивает, что доказательств искусственного происхождения COVID-19 нет. Но в статье 2015 г. и не говорится, что он создан, а лишь о том, что такие работы ведутся и это может быть опасно.
Sterx
frost10
А какое отношение процитированная ремарка от 2020 года имеет к сути самой статьи? Эта фраза, по-сути своей является страховкой, чем то вроде "мнение автора может не совпадать с позицией редакции". Не более того.
По факту же есть конкретные данные о том, что в США проводились исследования и попытки создать коронавирус заражающий человека, на основе вируса летучих мышей. Причем эта статья 2015 года, а первые зараженные появились в 2019, то есть еще 4 года было подобные работы.
И, кстати, нет доказательств того, что вирус возник в естественных условиях, есть предположения и различные гипотезы. Но то как развивается эпидемия и реакция многих структур, в том числе государственных, указывает как раз на искусственность всего происходящего. Китай США уже прямо обвинил.
торседор
Уррра!
Началась конспирология! Запасаюсь сем_а_чками, пока рынки не закрыли!
Курбский, Минск
Никакой конспирологии!
Для тех кто не может без live-футбола, единственный шанс - смотреть 5-й канал белорусского ТВ!
Сегодня, завтра и послезавтра - прямые трансляции матчей белорусской "вышки".
То же касается любителей ставок на матчи. Ау, букмекеры!:-)
frost10
Sterx, не готов надувать щеки, будто разбираюсь в генной инженерии, просто повторю, что нет ни одной причины верить и повторять досужие размышления на сей счёт. Европейские любители конспирологии, кстати, сейчас вовсю обвиняют Россию в распространении фэйковых новостей о вирусе.

uster, примечание вполне исчерпывающее.
Aprold, Юго-Запад
frost10,
у Вас по молодости может и не всплывать. У меня вот всё всплывает. Оно так и должно быть, при условии, что есть где-то мозговой сепаратор.

Например, какой-то блогер(тьфу на это слово!) решил хайпануть - "смотрите, пустые полки супермаркета - всё разобрали! Ахтунг!" А это всего-навсего работники "Магнита" ночной смены (мёрчендайзеры, бл...ть!:) перемещают продукты из одного отсека помещения в другой. Это у ритейлеров фишка такая.
frost10
Aprold, пример понятный, но вообще нормальные СМИ такое проверяют, а блогеры (нормальные опять же) не занимаются кликбейтом (термин неверный, но суть та же).

Впрочем, конкретно с полками сам натыкался на тотальное отсутствие макарон и гречки буквально в среду, а особенно весело было в прошлые выходные - я основную массу заказываю в iGooods (сервис доставки продуктов) из Ленты, и закупщик буквально со слезами рассказывал, что нет вообще никаких макарон, крупы, курицы и тушёнки (хотя крупу с тушёнкой я даже не заказывал). Сейчас Айгудз принимает заказы только на вечер вторника, хотя обычно доставлял через 5-6 часов в моем районе. Так что ажиотаж и "разобрали" местами присутствуют.
Sterx
frost10

Не очень понимаю, причем здесь щеки и конспирология? Тем более европейская, если речь идет о конкретных фактах и конкретной научной статье. Из которой хорошо видно, что подобные исследования и опыты проводились в США. Так же как есть обвинения в адрес США со стороны официальных лиц Китая. И кстати, упомянутый выше Кристиан Андерсен высказывает именно предположения и гипотезы, и одна из этих гипотез как раз предполагает, что вирус в Ухань попал из вне.
торседор
Курицы нет, беда...
А корова есть? Или свинья?
frost10
Sterx, о каких фактах, простите? Китай обвинил США - это факт, но он ничего не доказывает. Точно также США обвиняет нас в распространении фэйков на эту тему, с таким же уровнем доказательности.
Конкретная научная статья говорит о том, что пандемия в началась из-за США?
Кристиан Андерсен - тот, который 17 марта опубликовал статью о естественном происхождении вируса?
PSV
Китаю уже не зачем кого-либо обвинять, сейчас они самая безопасная страна.
По факту они ещё и выиграют.
Ответьте лучше на вопрос.
Кто, когда и зачем завёз вирус в Ломбардию?
frost10
Китайские туристы. Они же тысячами ездят в Европу. Первые выявленные заражённые в Италии - как раз туристы из Китая.
Да и деловые связи с Китаем достаточно сильные у Италии.
PSV
Италия первой в Европе закрыла въезд китайцам ещё 31 января.
Пациент номер один по свежей версии итальянской прессы заразился от туриста из Баварии.
ceperan
Курбский, Вот это да! Там показательная карта ещё, спасибо.
vendor
Прочитал статью 2015 года. Поражает только одно, почему до сих пор нет протестированной вакцины. Всегда при таких разработках и экспериментах параллельно создают противодействие.

Курбский, а что так можно было? :)
Курбский
А кто запрещал играть в футбол? ФИФА, УЕФА? Все сами решали.
Не знаю что там у Вас в Питере, у нас вообще никаких признаков какого-то вируса. Общественный транспорт работает, в магазинах полки полные. Все на работе.
Повесили бачки с какой-то дурнопахнущей жидкостью. Иногда протираем руки. Славянский базар готовимся проводить.
Внутренний чемп хоккейный доигрываем.

Словом, пока держимся.
Главная проблема - это не споры о конспирологии, а пакет мер по поддержке бизнеса, занятости, не допущение банкротств.
Dogan
Главное - не бздеть:)
Молодцы белорусы.
frost10
vendor, вообще, технически, это даже не статья, а новость на научном сайте с мнениями людей о чужом исследовании. Примерно как когда на чемпионат.ком выходят новости с мнениями экспертов по поводу судейства в туре.
Вполне возможно, что к тому химерному вирусу был такой же химерный антидот, но проблема в том, что это другой вирус, и сейчас он в любом случае бесполезен.
Uпplugged
Так я не понял, белорусы со зрителями играют?
Uпplugged
Так, разобрался. Зрители есть.

Ну так высказался бы наш лидер в стиле "нам все пох", завтра Зенит играл бы с конями, и все россияне были бы молодцами.
IGS
Проблема этого вируса не в том, что он чрезвычайно опасен или смертелен. Проблема в том что он очень быстро распространяется и дает довольно много тяжелых случаев(20%). Эти случаи излечимы в нормальной ситуации, но становятся смертельными при перегрузке медицинской системы. Система же перегружается очень быстро.
Все меры по социальной изоляции не спасут нас от заражения этим вирусом он теперь как вирус гриппа будет жить с нами. Однако, эти меры принятые в самом начале распространения вируса позволяют сгладить экспоненциальный рост числа тяжелых случаев и избежать перегрузки медицины, а значит понизить процент смертности, иногда на порядки.
Стон
Вот я в этом разрезе не очень понимаю изначальную стратегию в Англии (где-то читал, что вроде бы от нее уже отказались), - мол "изолируем пожилых, а всем остальным дадим переболеть нормально, чтобы дать иммунитет".
Ведь тогда, после окончания карантина у пожилых, они выйдут в мир, заполненный переносчиками вируса. Который переносчикам уже не страшен, но как раз именно пожилым смертельно опасен. Я что-то недопонимаю?
Sterx
Стон

Так если они переболеют и вылечатся то они не будут переносчиками. Они будут здоровы, но с иммунитетом от данного типа вируса.
Sterx
frost10

Факт - это наличие подобных работ. Работ по создание подобных вирусов, причем именно короновирусов в основе которых лежит вирус летучих мышей, который пытались адаптировать для заражения людей. Для какой цели такие работы вообще проводились?
Что касается сути проблемы, то давно ВСЕ подобного рода лаборатории должны быть поставлены под международный контроль, а главное они должны быть закрыты в других странах.
Зачем билогоические лаборатории США разбросаны по всему миру, почему их создают в той же Украине или Грузии( на территории Азербайджана, Армении, Грузии, Казахстана, Молдовы, Узбекистана и Украины их порядка 200), а потом там люди начинают болеть странными болезнями, происходят вспышки старых заболеваний, но в атипичной и тяжело протекающей форме. Сам с этим сталкивался будучи на Украине и общаясь с врачами инфекционных больниц. Глупо на это закрывать глаза и отрицать очевидное.
Стон
Вот как я понимаю - нифига. Вирус, как и любой риновирус, как и вирус гриппа, остаются в организме. Никуда они из него не пропадают.
Sinbad
Если предположить существование лабораторий по созданию вирусов, то очевидно предположить наличие в арсенале этих лабораторий вакцин. Если Covid 19 вышел из американских лабораторий, то, наверное, вакцину уже тайно применяют в Америке, ну, скажем, в гипермаркетах, в секретных комнатах, стилизованных под примерочные.
Sterx
В этом предположении нет логики, хотя бы потому, что подобными вакцинами гораздо проще распространять инфекцию, чем ее предупреждать. Многолетняя вакцинация от гриппа это наглядно продемонстрировала, так же как и множество исследований данного вопроса.
Sinbad
Женя, если бы конспирология была признана наукой, ты был бы академиком.
Sterx
С каких пор научные исследования публикуемые в открытом доступе стали конспирологией?
Aprold, Юго-Запад
Ага, собрались разобраться...
Разберитесь сначала с понятиями - вирус, микроб, бактерия.
А то у всех уже есть решение.
kvadro
Sterx
Женя, а что не так с прививкой от гриппа? Я перед прошлой зимой привился, не болел.В этом сезоне не успел, засопливил. Дочь, тьфу 3 раза, привилась, не разу школу не пропустила, пока весь класс на карантин по ОРВИ не закрыли. Я верю прививкам, ибо на своем опыте убедился.
Pion
Стон
Когда началась эпидемия в Китае, были новости о повторном заболевании этим вирусом. Т.ч. иммунитет- под вопросом. Хотя, недавно появились заявления врачей о том, что повторное заболевание- не новое заболевание, а недолеченное первое. Что скорее всего. Интересно: гриппом можно дважды переболеть?

Dogan
Успехи Белоруссии, видимо, в том, что "батька"- А.Г.Лукашенко,- дал совет водкой не только руки мыть, но и внутренности :)
frost10
Sterx, вопросы, которые вы задаёте - конспирология чистой воды. Нет ни одного свидетельства, вы просто строите гипотезы на обрывках информации, которые даже не подтверждают вашу точку зрения. Так и работает конспирология. На какие-то лаборатории ещё переключились, которые здесь никто не упоминал, хотя описываемое исследование было проведено американо-китайским подрядом учёных во вполне известных университетах, а не мифических (вполне возможно, существующих лишь в воображении нашего Совбеза) лабораториях на границе с Россией.

"Официальное" обвинение Штатов от имени Китая, кстати, всего лишь твит одного из китайских дипломатов, где он задаёт вопросы в вашем стиле. Никаких утверждений, никаких доказательств и никаких официальных заявлений не было.

Зы
Кстати, чуть ли не в той же заметке написано, что в том же году США подобные исследования прекратили ввиду сомнительной научной ценности.
Sterx
kvadro
Рома таких рассказов можно множество привести, в любую сторону. Они ровным счетом ничего доказать или показать не смогут.
Научные данные могут, но по данному вопросу слишком много ангажированных и не качественных исследований.

Но вот например относительно недавнее:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29525279
По результатам: Заболеваемость гриппом среди привитых и непривитых не отличалась, при этом заболеваемость другими респираторными заболеваниями среди привитых детей была на 71% выше, чем у непривитых.
Или вот интересная статистика VAERS. С 2000 года среди зарегистрированных ими побочек (а они регистрируют от 1 до 10% реальных случаев) от вакцинации против гриппа умерло 968 человек, стало инвалидами: 2903
http://www.medalerts.org/vaersdb/find...UX(H1N1)&VAX[]=H5N1&VAX_YEAR_LOW=2000
Sterx
frost10

Вы читайте пожалуйста внимательнее, я никаких гипотез не строил. Были озвучены факты. Которые никем не оспариваются и не опровергаются. А гипотезы строят как раз эти ученые, которые пытаются определить, откуда появился вирус. Именно гипотезы, о чем явно сказано в их работах. При этом, они почему-то считают допустимым рассматривать возможность спонтанного возникновения такого вируса на рынке в Ухане, а вот искусственное его выведение в лабораториях почему-то не рассматривают, хотя вероятность такого явления существенно выше.
И не стоит путать генную инженерию и искусственное выведение. Хотя, судя по озвученной здесь статье, работы в этом направлении велись и давно.
frost10
Sterx, ну да, вы не строите гипотезы - вы "просто задаёте неудобные вопросы" (ц) персонаж известного сериала из серии про конспирологию и демагогию.
Вы, очевидно, также не читали статью, в которой доказывается естественное происхождение вируса. Она, если что, опубликована на том же сайте, что и заметка от 15 года, и содержит такие строки: "Our analyses clearly show that SARS-CoV-2 is not a laboratory construct or a purposefully manipulated virus".
Dogan
— Вы читали книгу профессора Блейлера «Аутистическое мышление»?
— Н-нет, — ответил Берлага голосом вице-короля, с которого сорвали орден подвязки и разжаловали в денщики.
— Господа! — закричал Михаил Александрович. — Он не читал книги Блейлера! .
— Вы не читали Блейлера? — спросил Кай Юлий . — Позвольте! По каким же материалам вы готовились?
— Он, наверно, выписывал немецкий журнал «Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик», — высказал предположение неполноценный усач.
(с)
PSV
Если вывели искусственно, зачем распространили в Ломбардии? Какое им дело до стариков Брешии и Бергамо?
Sterx
frost10

А вы просто переходите на личности и навешиваете ярлыки. Повторю, никаких гипотез я не строил, и демагогией, в данном случае занимаетесь вы, пытаясь мне приписывать то, что я не говорил, но что вам удобно "опровергать".
И статью я как раз читал, поэтому и написал вам фразу: "И не стоит путать генную инженерию и искусственное выведение". Вы же именно путаете, и приводите фразу это подтверждающую.
frost10
Sterx, я не перехожу на личности - я констатирую приемы, которые вы используете в споре.
Вы утверждаете, что не строите никаких гипотез, но первым же сообщением написали мне, что "то как развивается эпидемия... указывает на искусственность всего происходящего". Я называю это вашей гипотезой - возможно, вы используете какой-то другой термин. Вы также говорите, что я путаю генную инженерию и искусственное выведение. Я ничего не путаю, потому что не утверждаю ничего связанного с этими понятиями. Вы сказали, что врачи в своей работе высказывают гипотезу о естественном происхождении вируса. Я привел цитату, которую достаточно сложно трактовать иначе, как уверенность в естественном происхождении вируса. Тем временем вы пока не привели ни гипотезы об искусственном происхождении (ваше: "упомянутый выше Кристиан Андерсен высказывает именно предположения и гипотезы, и одна из этих гипотез как раз предполагает, что вирус в Ухань попал из вне"), ни вообще каких-либо аргументов, по большому счету. Только туманные вопросы, намеки, апелляции к собственному опыту и прочие бездоказательные вещи.
id77
У нас нас на книге есть хорошие и интересные писатели. Думаю, когда все закончится, они могут подхватить тему и написать книгу :-)
Еще раз пару вопросов для вброса... Почему только 2 главных очага. С чем это связано.
Почему столь нервная реакция лидеров государств, причем некоторых только. Причем, иногда с запозданием? И каких именно. И чего они боятся?
В чем главная идея самоизоляции?
Почему вполне обыкновенный и известный вирус столь быстро мутировал?
Сопоставьте все факты и применяя главный принцип римского права сделайте выводы :-)) Думаю, может получится интересно.Нуу.. в качестве версий :-))
nemarat
Разве два? Сейчас нагонят Италию, а потом и перегонят.
nemarat
И судя по статистике во Франции (50% из тех кому нужна интенсивная помощь, моложе 60 лет) не удастся просто всем переболеть.
Aprold, Юго-Запад
Это вот как: "не стоит путать генную инженерию и искусственное выведение" ?:))
Это что, разные сущности?

Кто не очень хорошо знает русский язык, для них и заявление некоего генерал-полковника ВС России, что они воспитывают военнослужащих "как в нравственном, так и в моральном отношении" выглядит настоящим. Ему, может, и невдомёк, что это одно и то же - только на латыни и на русском. Им простительно.
А вот посетителям данной Книги - нет!:))
Hascky
У меня есть дикая и весьма спорная версия происходящего) Бизнес и политическая элита (не только у нас, практически везде) находятся в зоне максимального риска по возрасту. Вот и принимают ряд мер, которые вроде как и не обязательны.
Курбский, Минск
…. При взгляде на новостную строку SPORTBOX.RU понимаешь, что произошло что-то невероятное.
От всей бурлящей футбольной жизни, «девятого вала» матчей, статистики, интервью, обзоров осталась лишь горстка игр в одной европейской стране, вознамерившейся обратить на себя внимание.
Спортивный портал вестями с футбольных полей доселе никому не ведомых Слуцка и Мозыря точно передает трепещущую атмосферу всеобщего ступора. Во всем этом ощущается что-то неизведанное и неподдающееся простому объяснению.
Вся футбольная с планета съежилась до странных матчей при полупустых трибунах, где нет игровой атмосферы, драйва, интриги. Только крики игроков и тренеров на телеэкране разбавляют безмолвную зловещую тишину за пределами маленьких белорусских городков.
Комментатор, извиняющийся на обязанность вести репортаж об ЭТОМ.
Футбол будто умер, есть лишь ужасное предчувствие, приближающееся с каждой минутой…
И осязание страха от причины произошедшего, нарастающее с каждой минутой, ибо тревога и отчаяние просто растворились в воздухе.
Картина матчей «во время чумы» действует на психику зрителей остатков европейского футбола. Шаг за шагом незримая пелена пандемии становится ближе и ближе, грозит обрушить прямо на экране вышки прожекторов и трибуны, поглотить зеленый ковер и людей.
Островок футбола разбавляет безмолвную зловещею тишину, что не сулит ничего хорошего испуганной группе людей, доигрывающих последние матчи в Европе…
2020. Начало високосного года. Год, когда люди ложатся спать и на календаре месяца прибавляется одно число, новые «лангольеры» выходят на работу и съедают прошлый день мира, не оставляя на его месте абсолютно ничего, только темную пустоту пространства. И так продолжается изо дня в день…
Нестивен Кинг. Лангольеры 2.0
Uпplugged
Фразу "У нас нас на книге есть хорошие и интересные писатели" Курбский воспринял буквально:)
sever
Ещё месяцок и все привыкнуть. Вот тут бы и сохранить это состояние ещё на пару лет)))
Uпplugged
Когда-то очень давно у меня была мысль, созвучная с тезисом Hascky.
Звучало примерно так: пока в мире не существует какой-нибудь заразы, от которой было бы не спастись самыми невероятными деньгами, правительства и "ожиревшие магнаты" будут сидеть ровно. Но как только такая зараза, ставящая их в один ряд с челядью, появится, тут же начнут предприниматься энергичные меры по "спасению человечества".
Возможно, это уже было где-нибудь в литературе или в кино.
зануда
Эй, Слуцк, давай забей! Сине-бело-голубые, хей-хей!
Курбский, Минск
Не-а, "будут сидеть ровно".
Видимо, на орбите уже построена "недвижимость".
https://radikal.ru/video/SXVlS6XN12E
Для "челяди" вечный стишок. И если зараза вам жить не позволит, то Вы не живите - никто не неволит:-)
PSV
Про статистический выброс в Ломбардии.

Профессор университета Падуи, бывший президент Европейского общества вирусологов Джорджио Пало полагает, что с самого начала эпидемии в этом регионе был допущен ряд непростительных ошибок. Основная: недопустимо высоким был процент госпитализации. В Ломбардии на первом этапе госпитализировали 66% пациентов с выявленным коронавирусом, хотя большинство из них не нуждалось в госпитализации (в соседнем Венето, для сравнения, госпитализировали каждого четвертого). Таким образом были созданы условия для внутрибольничного распространения вируса, который на каком-то этапе даже стал основным путем заражения. Слишком много пациентов, особенно пожилых, заразились коронавирусом уже в больницах, где они находились по совершенно другим причинам. Вирус оказался более коварным, чем о нем думали, и соблюдающий обычные нормы безопасности персонал стал невольным переносчиком инфекции. Это была фатальная ошибка. Жертвами стали не только пациенты, но и медики: цифры заразившихся и даже умерших врачей и медсестер в Ломбардии это подтверждают. Кстати, первые десятки заразившихся от «пациента №1» в больнице Лоди – это было как раз внутрибольничное заражение.
Марк Кириллов
В общем, всё ясно -

"Дома должен сидеть старый чёрт, а не шляться чёрт знает где" (С).

И не только старый чёрт...
Курбский, Минск
А что, неплохо для начала.
Единственный поставщик новостей от футбола - гордая республика в центре Европы.
Тут Вам и безнаказанное выбивание руками защитником мяча с ленточки, и пять пенальти в одном матче
https://www.pressball.by/news/football/352859
Французы, аж сами французы рассуждают под белорусскими впечатлениями о коронавирусе, водке и сауне.
https://www.pressball.by/news/football/352823
Пора бы уже ставить мощную рекламу на матчах мировых брендов. Где ГП и ему подобные?
Но надо проследить, чтоб в райцентрах случайно забредший в перерыве домашний скот не потоптал щиты.:-)
ZENITstiCler
Курбский, Минск
Не единственный, в Никарагуа и Гонконге в воскресенье играли, в субботу в Австралии.
MABP84
kvadro
А я никогда не прививался, и никогда не болел. Может это ваш случай?
Пимлико
:)

"Коронавирус мог занести на китайскую территорию упавший из космоса метеорит, считает заведующий отделом Института медико-биологических проблем РАН Вячеслав Ильин.
Ильин сослался на «интересную мысль» известного британского экзобиолога из Шри-Ланки Чандры Викрамасингхе из Кардиффского университета в Уэльсе о том, что коронавирус мог попасть на Землю с взорвавшегося над Китаем в октябре метеорита.
«Он якобы вполне мог что-то в себе содержать», – передает РИА «Новости» слова Ильина." (с)
Sterx
frost10

Вы своей "констатацией приемов" на личности и переходите, так как никаких приемов по факту вы не констатировали, а просто навешиваете ярлыки и приписываете мне то, чего я не говорил.
И фраза "то как развивается эпидемия... указывает на искусственность всего происходящего" не является никакой гипотезой, она относилась к ситуации в целом, а не к вирусу, и это хорошо заметно, если читать фразу целиком, но вы же неудобный для вас фрагмент спрятали за многоточие. Что, на мой взгляд, именно ваши методы очень неприглядно характеризует.

Что касается ситуации с той статьей и теми опытами. То картина развивалась примерно таким образом:
1) В 2014 году группа ученых университета Северной Каролины начала исследование: взяли неопасный для человека коронавирус китайской летучей мыши SHC014 и перенесли в известный уже на тот момент человеческий вирус SARS. В итоге через год успешно синтезировали новый гибрид, способный вызвать эпидемию среди людей.
2) Эта работа вызвала возмущение у ряда ученых из-за своей опасности, в результате чего в США был введен мораторий на подобные исследования. И работы были перенесены в Ухань.
https://www.sciencemag.org/news/2014/...ies-leaves-work-14-institutions-limbo
3) В 2015 году выходит статья на эту тему(именно ее обсуждали выше), среди авторов которой два ученых из Китая. Кстати, из статьи видно, что лаборатория в Ухани обладает 3-й степенью биозащиты (BSL3), но для таких работ нужна 4-ая.
4) В 2017 году один из упомянутых выше китайских ученых (Shi Zheng-Li.) публикует еще одну статью, из которой видно, что работы в этом направлении продолжались.
https://www.nature.com/articles/d41586-017-07766-9
5) В декабре 2019 года в Ухане диагностируют эпидемию нового короновируса, причем на тот момент было всего 27 случаев. То есть на 11 миллионный город всего 27 случая, но уже точно знают, что эпидемия и новый вирус (как будто они все случаи ОРЗ и пневмоний исследуют на наличие новых вирусов). Причем насколько я понял, к диагностированию этой эпидемии имела отношение все-так же Shi Zheng-Li.
6) В феврале она же и ее команда публикуют статью о эффективности препарата ремдесивир и патентуют его на территории Китая.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7054408/
7) В марте в Китае начинается компания пропагандирующая версию, что вирус создали в США. В частности раскручивали мнение китайского дипломата Чжао Лицзяня, в результате чего посла КНР вызвали в госдепартамент для объяснений.
8) После того как всплывает история с исследованиями 2015 года, оперативно в журнале Nature выходит статья Кристиана Андерсена.
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9
Статья выходит поспешно, с нарушением всех сроков процедуры ожиданий и проверок. Публикация 17го марта, а данные в статье от 11 марта. То есть статью опубликовали за 4 рабочих дня, что для подобного рода публикаций очень странно, так как за это время невозможно даже переслать подлинники автографов авторов после принятия решения о публикации, а это является обязательным требованием в Nature.
9) Аргументация в статье чисто умозрительная, там , как я понял, два аргумента, которые никак не доказывают, что вирус не синтезирован искусственно.
Первый аргумент основан на том, что "связывание вируса с рецептором клетки человека ACE2 "не идеально" из этого делается вывод, что "вирус не является результатом целенаправленной манипуляции", так как если бы его делали специально, то "подогнали бы его идеально". То есть не оспаривается факт возможности синтеза такого вируса, а предполагается, что раз сделано не идеально, значит "природная мутация", а не "кривые руки", хотя второе гораздо более вероятно.
Второй аргумент из той же области. Авторы не понимают, зачем в вирус вводить участок расщепления фурина от вирусов животных, так как нет доказательств, что это повысит патогенность или вирулентность. То есть опять же нет доказательств того, что этого сделать нельзя, а есть непонимание авторов зачем это делать.
Где здесь доказательства физической невозможности искусственного создания? Их нет.

И это не мои гипотезы или "неудобные вопросы"(я их повторю, не делал и не задавал) это просто перечисление фактов которые мне известны по данному вопросу. Повторю просто перечисление известных фактов. (причем допускаю, что совсем не полный, так как глубоко залезать в вопрос просто нет времени, да и желания особого).
Что там было на самом деле - не знаю, и никогда не утверждал что знаю. Но повторю, считаю, что все биологические лаборатории подобного рода должны быть под международным контролем. Особенно если их финансирует одна страна, а находятся они на территории другой.
segr
Насколько я понимаю, наличие растительного компонента в структуре вируса отрицать не взялся никто.
Лиознов, которых расшифровал геном или под его руководством расшифровали, лишь сказал, что вирус естественного происхождения, но ни в какие подробности вдаваться не стал. Почему он сказал, что вирус естественного происхождения, - есть у меня подозрения. А наличие растительного компонента, именно и определяет долговременность существования этого вируса на поверхностях.
Dogan
У Стеркса звучит заметно убедительнее, чем у Ильина:)
segr
Да, на всякий случай это не мое суждение, есть пара знакомых военных врачей, которые компетентны в данной теме.
Uпplugged
Пимлико, вот уж действительно ":)"
"Мадемуазель Жанна из Парижа и Сицилии! Делай загадочное лицо, дура".
:)
MABP84
Так кого бомбить в итоге.?
sever
https://www.facebook.com/lana.lavr/videos/3192266280794514/?app=fbl

Во всем этом огромном объёме эмоций от дамы из Италии есть несколько интересных утверждений.
1. Количество смертей в Италии по сравнению с прошлым годом не изменилось.
2. Смерть носителя вируса от ЛЮБОГО заболевания фиксируется, как смерть от вируса.
Ну и ещё кое что сами услышите.

Если допустить, что рассуждения верны, а утверждения выше истинны, становятся понятны пропорции смертности по возрастам (умирают те, кто и без вируса умирает, а дети нет).
А так же понятно, почему в России нет смертей от вируса.
У нас, извините за цинизм старого анекдота, "от чего лечат, от того и умирают" (с)
То есть весь этот кипешь лишь статистические игрища в определённых целях?
Да да, оставлю в конце вопрос.
sever
Ну и ещё в копилку.
2 страны уже безапеляционно отказались от участия в ОИ из за вируса. Думаете критичные Италия и Иран? Фигушки.
Два домашних пуделя. Австралия и Канада.
Курбский, Минск
Sterx
"В 2014 году группа ученых университета Северной Каролины начала исследование: взяли неопасный для человека коронавирус китайской летучей мыши SHC014 и перенесли в известный уже на тот момент человеческий вирус SARS. В итоге через год успешно синтезировали новый гибрид, способный вызвать эпидемию среди людей."
Вот и надо им в этой Северной Каролине это было?
Чтоб через 6 лет смотреть белорусский хоккей?

https://m.kp.by/daily/27107.7/4181783/
IGS
Фигня какая-то... Тетка пургу несет по ссылке севера. Смертей столько же сколько обычно, а больницы и морги не справляются...
Они что всегда не справлялись?
Pion
Курбский, Минск
Вот если бы это проделали где-нибудь в России или в Китае и это написали бы в Washington Post или показали в CNN- это была бы "бомба" с последующими санкциями. А так- никто и не заметил...
frost10
Sterx, кхм. Гипотезой не является - видимо, является истиной?
Уточните, что именно такого неудобного я сократил в вашей цитате? В толк не возьму. Цитировать целиком, напомню, тут запрещено.

1. Да, исследование было.
2. Ограничение на исследование никак не связано с обсуждаемой работой. Собственно, поэтому работу и разрешили закончить.
Или в статье где-то сказано обратное? Я вижу, что там поводом для этого шага названы исследования в области птичьего гриппа.
3. Да, про исследование вышла статья.
4. Статья эта про успешный поиск носителя, передавшего человеку вирус 2002 года, это не связано с исследованием нового коронавируса. Этот же этап (нахождение носителя) предстоит исследователям нового вируса.
5. Насколько вы поняли? Убедительно.
Когда человек болеет пневмонией, лечение зависит от причины ее возникновения. Когда не удается найти возбудитель в десятках случаев (и назначить правильное лечение) - это закономерно привлекает внимание.
6. Окей
7. Окей
8-9. Ну, то есть вы считаете, что Nature опубликовал лажу, и вам виднее. Ну ок. Я так не считаю :) Если вы правы - значит, не за горами исследования, доказывающие обратное. Пока их нет, я доверяюсь этому мнению, потому что более квалифицированного нет.
Статья "всплывает"... Всплывает известно что. Научные статьи пишутся и публикуются для того, чтобы к ним обращались будущие исследователи. Что и случилось, когда тема вновь стала интересна учёным.

Неудобные вопросы, которые вы не задавали - это шутка? Почитайте свои же сообщения.
В целом, пока что мы имеем: вы мне в начале написали:
- что ремарка ничего не значит (ну, тут вы остались при своем мнении);
- что исследования западных для человека коронавирусов велись (факт) и продолжались 4 года (сами же опровергли);
- что все указывает на искусственность происходящего.
Пока, кажется, вы просто отказались от гипотезы о том, что вирус имел искусственное происхождение, с которой вы начали. Если у вас нет этой точки зрения - зачем вы мне в своей авторской редакции перечисляете "факты"?) По поводу того, что исследования велись, у меня вроде вопросов не было. По поводу лабораторий это вообще ваша личная история, я это не упоминал и мне это неинтересно.
frost10
Есть, кстати, хотя бы одна убедительная статья на ту же тему (искусственность создавшейся ситуации) не с форума/Дзена/блога или токшоу, а из +- адекватного СМИ (умеющего проверять источники и ссылаться на них)?
Стон
frost10, не вдаваясь во все остальное, - все равно никогда правды не узнаем, хочу обратить внимание на одну вещь:
- когда мы имеем статью давнюю про работы над вирусом, - ну это точно говорит о том, что над этим работали. На тот момент никому это скрывать не надо было, опять же научная общественность могла с результатами ознакомиться.
- а вот когда нам говорят, что работы были прекращены, - то это уже ничем подтвердить нереально. Как можно подтвердить отсутствие чего-то? Сказали, что решили закончить. А может, соврали? А может, передали другим разработчикам? Недоказуемо.
Мюнхаузен
"Черная смерть", "испанка" и прочая дрянь возникавшие в обозримом историческом периоде, имеют два обязательных сопутствующих им фактора:
- природные катаклизмы (засуха, наводнения и т.п) вызывающие голод и ослабевание иммунной системы;
- пренебрежение элементарной гигиеной.

Основные очаги заразы возникают обычно в провинциях центрального и восточного Китая, а также Индии. "Испанка" началась в Европе, но там эти два фактора сошлись в период мировой войны.
Думаю, что в ситуации развития новой вирусной инфекции, также сработали оба фактора, но в большей степени фактор "грязных" рук и отсутствия элементарной гигиены.
Короче - жрать надо меньше всякой дряни!
Пимлико
"Для обозначения паникующих из-за пандемии коронавируса людей придумали термин. Он появился в словаре английского сленга Urban Dictionary.
Термин Covidiot («ковидиот») образовался из двух слов – названия вируса COVID-19 и слова «идиот».
В словаре дается два значения слова. Первое обозначает того, кто игнорирует меры предосторожности, касающиеся общественного здоровья или безопасности во время пандемии.
«Этот ковидиот обнимает всех, кого видит», — приводится предложение в качестве примера.
Другое значение новообразованного слова – паникеры, которые скупают различные товары и лишают возможности соседей приобрести их.
«Вы видели этого ковидиота с 300 рулонами туалетной бумаги в его корзине?», — приводится пример употребления термина." (с)
https://www.gazeta.ru/social/news/2020/03/22/n_14191327.shtml
frost10
Стон, *смайлик разведения руками*
Ну мы же тут про факты. А так - на этом соображении уверенно стоит большинство конспирологических теорий. К сожалению, все, на что большинство из них влияет - на рост ксенофобии к источникам потенциальных заговоров, что весьма удобно для определенных типов политиков.
MABP84
Как можно ещё больше не доверять англосаксам? Здесь уже рост не возможен.
Stz
Ученые из Уханя действительно создали «искусственный» коронавирус — но не тот
https://naked-science.ru/article/medi...imeet-nikakogo-otnosheniya-k-covid-19

"Есть факторы, практически исключающие возможность искусственного происхождения любого вируса, подобного тому, что развязал текущую эпидемию."
Sterx
frost10

"Гипотезой не является - видимо, является истиной"

Вы уверены, что понимаете что такое гипотеза? Сказанное мной - это оценочное суждение ситуации в целом, что хорошо видно, если читать текст целиком (с чего вдруг у нас запрещены цитаты?)
"Но то как развивается эпидемия и реакция многих структур, в том числе государственных, указывает как раз на искусственность всего происходящего. "

Вы убрали середину цитаты, чем существенно исказили суть сказанного. Речь шла не об искусственности вируса, а о ситуации с развитием эпидемии и обстановки вокруг нее.

Что касается, всего остального, то мне сложно понять, с чего вы сделали такие выводы. То ли вы не читаете внимательно, то ли ход рассуждений не улавливает.

Я не утверждал, что вирус обязательно искусственный, утверждал, что нет точных доказательств обратного. Есть гипотезы(не мои, а ученых) и предположения. До сих пор точно не доказано, откуда он появился.

Поэтому ваша фраза "вы просто отказались от гипотезы о том, что вирус имел искусственное происхождение, с которой вы начали" не соответствует действительности. Вы просто опять искажаете мной сказанное. Никаких гипотез я не высказывал, и ни от чего не отказывался.

"- что исследования западных для человека коронавирусов велись (факт) и продолжались 4 года (сами же опровергли);"

Где я это опроверг? Исследования велись, было запрещено их финансирование в США, поэтому продолжились в другом месте. Точно известно, что в Китае, где и в каком виде оно могло проводится еще, как правильно отметил Паша, мы точно не знаем . Где и что здесь опровергалось?

Повторю, вы как-то странно читаете и трактуете мои слова. Такое впечатление, что у вас сформулирована для себя какая-то позиция, и вы мой текст пытаетесь под нее подогнать. Причем очень грубо.

И еще. "8-9. Ну, то есть вы считаете, что Nature опубликовал лажу, и вам виднее. Ну ок. Я так не считаю :) "

Просто для иллюстрации.

Расследование BMJ конфликтов интересов ВОЗ.
Очень подробная статья, краткий вывод из которой: "Ведущие ученые, консультирующие Всемирную Организацию Здравоохранения по вопросу планирования готовности к пандемии гриппа, работали на фармацевтические компании, которые заработали вследствие написанных этими учеными методических указаний. ВОЗ никогда публично не сообщала об этих конфликтах интересов. "
https://www.bmj.com/content/340/bmj.c2912

Или вот интервью Richard Horton, многолетнего редактора одного из самых престижных научных изданий The Lancet:

https://www.thelancet.com/journals/la...cle/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

В частности он пишет (прошу прощения за корявый перевод, но суть уловить можно):

"Большая часть научной литературы, возможно, половина, может просто не соответствовать действительности. В результате исследований с небольшими размерами выборки, крошечными эффектами, недействительным исследовательским анализом и вопиющим конфликтом интересов, а также навязчивой идеей следовать модным тенденциям сомнительной важности, наука взяла поворот к темноте. Как сказал один из участников, «плохие методы приносят результаты». Академия медицинских наук, Совет по медицинским исследованиям и Совет по исследованиям в области биотехнологии и биологических наук в настоящее время придают большое значение своей репутации в исследовании этих сомнительных методов исследования. Очевидная эндемичность плохого исследовательского поведения вызывает тревогу. В своем стремлении рассказать убедительную историю ученые слишком часто собирают данные, чтобы соответствовать их предпочтительной теории мира. Или они модифицируют гипотезы, чтобы соответствовать их данным. Редакторы журналов тоже заслуживают своей справедливой критики. Мы помогаем и поощряем худшее поведение. Наше согласие с фактором воздействия порождает нездоровую конкуренцию за место в избранных журналах. Наша любовь к «значимости» загрязняет литературу многими статистическими сказками. Мы отвергаем важные подтверждения. Журналы не единственные негодяи. Университеты находятся в постоянной борьбе за деньги и талант, конечные точки, которые способствуют сокращению показателей, таких как публикация с высокой отдачей. Национальные процедуры оценки, такие как Research Excellence Framework, стимулируют плохую практику. А отдельные ученые, в том числе их наиболее высокопоставленные руководители, мало что делают для изменения исследовательской культуры, которая иногда приближается к неправомерному поведению"

И это не единичные мнения, аналогично высказывался редактор The New England Journal of Medicine, еще одного крупного научного журнала.

Так что рассчитывать на "не за горами исследования, доказывающие обратное" не приходится.
Sterx
Stz

В вашей статье сказано ровно то же о чем пишу я:

"Ладно, скажет читатель. В самом деле, новый вирус не похож на химерный из лаборатории. Но можно ли вообще создать нечто подобное искусственно?

В принципе, это возможно. Только тогда они, мягко говоря, промахнулись. Вирус получился половинчатым: убивать людей он может, но обрушить цивилизацию — нет. "

То есть аргументация та же. Вирус создать можно, но если вирус искусственный - он недостаточно эффективен, что бы уничтожить цивилизацию, можно было сделать лучше. (как будто вирусы можно делать только с целью уничтожить цивилизацию, а не для других целей, например, поднять панику в нужный момент, под это дело обрушить рынки или внедрить системы тотального контроля, или ввести повсеместно обязательную вакцинацию.)

И еще, там же: "Теоретически его могли вывести в Уханьском институте вирусологии, но только на базе вируса реальной дикой летучей мыши. И не сложной работой над генами, а банальным «прогоном» через ткани человека — вплоть до приспосабливания вируса к тому, чтобы «хвататься» за белок ACE2."

Опять ровно то же о чем писал я, что вирус не обязательно делать путем генной инженерии, его можно искусственно вывести. Собственно об этом я писал frost10, говоря, что "не стоит путать генную инженерию и искусственное выведение".
frost10
Sterx, ну окей, вы обратились со своим оценочным суждением) Я не вижу ему доказательств, зато вижу, как вы перевираете статьи и игнорируете, когда вам на это указывают. По моему, всем, кто хотел понять суть вопроса, было достаточно информации.
Sinbad
Все это напоминает старый анекдот про то, что Иван Грозный изобрел рентгеновский аппарат, что доказывает его фраза «Сосите... бояре. Я вас насквозь вижу!».
Sterx
"Я не вижу ему доказательств, зато вижу, как вы перевираете статьи и игнорируете, когда вам на это указывают"

Вот это уже прямая ложь с вашей стороны.
Собственно вы с самого начала заняли не конструктивную позицию, и если тут кто-то и перевирал чужие слова - так это вы.

Вы постоянно перевирали мои слова, передергивали и искажали цитаты - на что я вам явно указал, навешивали ярлыки.
Но при этом обвиняете и оскорбляете меня. У вас вообще совесть есть?
Sterx
Последнее сообщение было к frost10.
segr
Sinbad
Дима, это был Петр I.
MABP84
Это был Иван Грозный.
frost10
Sterx, я написал, что искусственное происхождение вируса - это бред. Вы пришли в комменты со странной позицией, типа всё указывает на искусственность, но что вирус имеет искусственное происхождение - я не утверждаю =) Отсылки на расхождения между вашими словами и статьями вы проигнорили. Не знаю, что и кому вы хотите доказать, но, думаю, если бы кому-то кроме нас с вами было дело до этого спора, он спокойно составил бы свое мнение о том, кто лжет, кто передергивает и т.д..
Sterx
Интервью с ведущим российским инфекционистом, профессором Владимиром Никифоровым

https://www.bfm.ru/news/439203?fbclid...c1oraa2nr1-DsvQMD4BUad231nJwiTEX8PTps

К вопросу об искусственности процесса:

"С другой — совершенно необъяснимая паника, абсолютно контрпродуктивная кампания нагнетания страха, истерии, не без участия СМИ"

К вопросу о конспирологии:
" Такое впечатление складывается, если встать на точку стороннего наблюдателя, что там просто второй совершенно независимый очаг. Или если встать на конспирологическую точку зрения, это второй вброс: один был в Ухане, второй — в Италии, если предположить, что это умелые ручки. Сказать, что Италия — такая уж старая нация и поэтому там такая высокая летальность… В общем, гадать можно, но не складывается пазл."

Или:

"Собственно, было такое впечатление, что они знают, с чем имеют дело, что они к этому заранее готовились, а потом последовала моментальная такая жесткая реакция, которая удивила весь мир. Ну, подумаешь, в конце концов, сезон гриппа. Откровенно говоря, давайте я сейчас встану на сугубо циничную позицию. Дано: полуторамиллиардный Китай. Ну, Ухань, там 80-100 тысяч заболевших и 3 тысячи умерших. Поверьте мне, Китай бы этого просто не заметил. И вдруг, бах, чуть ли не Росгвардия, танки, оцепления. И мгновенная такая реакция китайского руководства."

Это говорит профессиональный врач с огромным опытом.

По вирусу:
" Я был со стороны Минздрава, я хотел все это посмотреть. Ладно, думаю, черт с ним, не пустили меня в Ухань, давайте покажите мне больницу в Китае. Тоже не пустили. Мы приехали со своими тест-системами, говорим: дайте нам их испытать. Нам говорят: «А мы вас в лабораторию не пустим, дайте нам ваши тест-системы». Забрали, ушли к себе в лабораторию, через несколько часов пришли, сказали — работают. Остается поверить. Говорим: «Дайте вирус». Отвечают: «Не можем, он у нас двойного назначения». "

И дальше: "Что значит «двойного назначения»?
Владимир Никифоров: Можно сделать вакцину, а можно сделать наоборот.

А от кого мы получили?..
Владимир Никифоров: Мы получили. А вирус нужен знаете для чего? Не для двойного назначения. При желании я вам такой вирус сам соберу за несколько дней. Нужно иметь оригинал, чтобы сделать вакцину. Можно взять РНК и собрать, как Lego. В принципе это можно, это будет искусственный вирус, но эрзац. Подобие, копия всегда хуже оригинала."

И это не мое "оценочное мнение", а мнение врача с 40 летним стажем.
Sterx
frost10

Вы издеваетесь? Решили продолжить делать вид, что не понимаете?

Искаженную вами цитату я привел целиком, в ней четок видно, что речь не про вирус, а про ситуацию вокруг эпидемии.

По искусственный вирус я вам отвечал, и сказал что нет строгих доказательств того, что он естественный.
Есть доказательство того, что он не собран "как Лего", но то что его не вывели искусственно (о чем выше в статье) доказательств нет. Аргументацию из статьи я разобрал.
После этого здесь выложили еще одну статью, где мое мнение подтвердили. Там четко сказано, что искусственно создать такой вирус можно.
nemarat
На самом деле, слишком много совпадений, чтобы считать версию о лаборатории в Ухане несостоятельной.
nemarat
Скорее, интересно - выбрался из лаборатории в следствие халатности или по замыслу организаторов.
То что Китай проявил настолько серьезную реакцию (реально перекапывали дороги и строили в колес госпитали) - не доказывает умысел, но свидетельствует о том, что там быстро разобрались в серьезности проблемы.
sever
А кто лучше всех осознает серьёзность проблемы?

А. Специалист после всестороннего анализа.
Б. Специалист, который её создал.
В. Сценарист, который сам придумал масштаб серьёзности.

Ответ выбирайте по вкусу.
Sinbad
nemarat, мы верим в то, во что хотим верить. Когда два индивида под видом педерастов оболтусов появились в Солсбери незадолго до известного события, совпадений было тоже немало, чтоб пренебречь версией об их причастности. Но те, кто сейчас рьяно отстаивает теорию заговора, тогда ее так же рьяно опровергал. Предлагаю есть гречу из запасов, а не лапшу с ушей.
frost10
Sterx, вы издеваетесь? :) Вы вообще не читали, на что ответили свои первым сообщением в нашей дискуссии?

По поводу статей - я прекрасно помню, на чтобы ответили, а что предпочли проигнорировать. Если вы хотите возобновить дискуссию - начните с того, на что предпочли не отвечать ранее.

nemarat, пока единственное свидетельство в пользу этой теории - это отсутствие строгих доказательств теории о естественном происхождении) Поиск такого доказательства для эпидемии 2002 года занял довольно много времени, но его направление понятно, это поиск переносчика и реконструкция процесса. С искусственным вирусом аналогично - опубликуйте то, как он был создан, в чем проблема, если у вас есть то, из чего вирус мутировал, и то, во что он мутировал.
Sterx
Sinbad

"мы верим в то, во что хотим верить" это потому, что верить проще, чем анализировать ситуацию. Когда анализировать не получается, начинаются разговоры про "теорию заговора".
Sinbad
Sterx, ты, действительно, полагаешь, что ты анализируешь ситуацию? Женя, не преувеличивай своё значение. Ты всего лишь пытаешься анализировать те порции информации, которые тебе сочли нужным предоставить. Почувствуй разницу.
Sterx
frost10

Я читал, на что отвечал. А вот вы мои сообщения похоже по диагонали читаете. :)

Если вы считаете, что я на какие-то ваши вопросы(замечания) не ответил, вы можете их озвучить подробно. Я же не поленился процитировать свои слова, которые вы исказили и подробно расписать свое виденье ситуации.
А возобновлять дискуссию имеет смысл, если есть желание что-то обсудить используя корректные приемы, а не пытаться навешивать ярлыки и переходить на личности.

И еще. Вот ваша цитата: "я написал, что искусственное происхождение вируса - это бред."
Теперь вы пишите:"пока единственное свидетельство в пользу этой теории - это отсутствие строгих доказательств теории о естественном происхождении".
То есть сначала бред, а теперь подтверждение того, что строгих доказательств все-таки нет. :)

И еще:"поиск такого доказательства для эпидемии 2002 года занял довольно много времени, но его направление понятно, это поиск переносчика и реконструкция процесса"
А вы не думаете, что этот процесс такой долгий из-за того, что кто-то просто пытается подогнать решение под ответ и скрыть реальную ситуацию, чем больше времени проходит тем проще это сделать?

Ведь то, что вы назвали "поиск переносчика и реконструкция процесса" - может быть связано с процессом выведения такого вируса. Почему-то авторы изучающие процесс возникновения вирусов исходят из каких-то идеальных моделей и "злоумышленников-дилетантов" - которые создавая вирус не предполагают, что его потом будут изучать и анализировать. Отсюда и возникают аргументы типа: "вирус не создан искусственно, потому что его структура не идеальна" или "вирус не создан искусственно, потому, что он не сможет уничтожить все человечество."

Что касается: "опубликуйте то, как он был создан, в чем проблема", проблема как раз в том, что подобные работы требуют специальных условий и серьезного финансирования, по сути надо полностью повторить предыдущее исследование, что достаточно сложно так как мутации вы не можете запрограммировать. Но даже проведя такой эксперимент и получив нужный вирус, вы не докажите чей-то злой умысел (и не докажите, кто конкретно вывел вирус), докажите только принципиальную возможность такого создания, но ее и сейчас не отрицают.
Sterx
Sinbad

Дима, я лично про себя ничего не говорил.
Что касается анализа, то есть методики позволяющие получать результат в условиях дефицита или искажения информации. И даже поверхностный анализ часто позволяет отбросить откровенно надуманные версии.

И, кстати, ты когда говоришь: "Ты всего лишь пытаешься анализировать те порции информации, которые тебе сочли нужным предоставить" не занимаешься ли конспирологией? Это же типичная фраза из "теории заговора". :)))
frost10
Sterx, плохо читаете, видимо.

Aprold:
"Сейчас вот обвиняют США, которые и "завезли" заразу в Китай, в ту самую провинцию Хубэй, где, как пишут, в октябре 2019 состоялись так называемые Всемирные армейские игры, с участием военных США"

Я:
"Aprold, попробуйте источники фильтровать. У меня подобный бред нигде не всплывает :)"

Дальше идет упоминание статьи, дальше приходите вы и мы приплыли туда, где мы есть.
От того, что нет строгих доказательств, теория о разработке и завозе вируса в Китай из США (и вообще откуда угодно куда угодно) не становится менее бредовой. Вообще, для многих бредовых вещей нет строгих доказательств с точки зрения поклонников этих теорий: https://www.rbc.ru/technology_and_media/23/02/2020/5e522f209a79471b216a80fd

По вопросам, ну например:
Ваше:
"Эта работа вызвала возмущение у ряда ученых из-за своей опасности, в результате чего в США был введен мораторий на подобные исследования. И работы были перенесены в Ухань.
https://www.sciencemag.org/news/2014/...ies-leaves-work-14-institutions-limbo"

Мое:
"2. Ограничение на исследование никак не связано с обсуждаемой работой. Собственно, поэтому работу и разрешили закончить.
Или в статье где-то сказано обратное? Я вижу, что там поводом для этого шага названы исследования в области птичьего гриппа".

Ваше:
"В 2017 году один из упомянутых выше китайских ученых (Shi Zheng-Li.) публикует еще одну статью, из которой видно, что работы в этом направлении продолжались.
https://www.nature.com/articles/d41586-017-07766-9"
Мое:
"Статья эта про успешный поиск носителя, передавшего человеку вирус 2002 года, это не связано с исследованием нового коронавируса. Этот же этап (нахождение носителя) предстоит исследователям нового вируса".

Насчет реконструкции - мировой экономике нанесен огромный ущерб, так что такие исследования вполне стоят любого финансирования, если действительно есть такие подозрения.
VAL
Я чето конспирологов не понял. А почему пиндосов то все обвиняют? Очевидно же, что наибольшую выгоду из всего происходящего извлек Китай. Уже. А то ли еще будет, когда в Европе производство существенно упадет...
frost10
VAL, ху нью, как говорится. Ху нью.
Но в целом пока рано говорить, кто извлек наибольшую выгоду, т.к. ничего пока не закончилось, и выгоду пока вроде никто не извлек, все пока теряют. Для Китая последствия очень серьезные уже сейчас - в плане финансов они пока пострадали больше всех остальных стран и будут продолжать, т.к. границы все еще частично закрыты. Эпидемию им удалось остановить, но вторую волну никто не отменял, она может случиться.
Вот если они лекарство выкатят, будут в шоколаде.
Sterx
frost10

Вы опять очень выборочно цитируете.

Вот обсуждение, на которое я реагировал: uster
Вчера в СЭКСе (https://www.sport-express.ru/athletic...intervyu-sergeya-shubenkova-1654023/)
была статья. Цитата

"В 2015-м в журнале Nature была статья, в которой говорилось, что в США проводились практические исследования по искусственной модификации коронавируса китайской летучей мыши, благодаря которой он сможет передаваться человеку без необходимости инкубации в промежуточном животном. В статье указываются опасения о том, что такие эксперименты могут быть слишком опасны."

Я нашел, действительно такая статья была:
https://www.nature.com/news/engineere...rs-debate-over-risky-research-1.18787

Кстати, в 2015 г. в этом журнале много научных статей про различные коронавирусы.

Так что возможны варианты :)
Пятница, 20 марта 2020 16:05:22

И Ваше:
frost10
uster, первое, что читаешь, открывая статью:

Editors’ note, March 2020: We are aware that this story is being used as the basis for unverified theories that the novel coronavirus causing COVID-19 was engineered. There is no evidence that this is true; scientists believe that an animal is the most likely source of the coronavirus.

То есть мне не понравилось то, что вы на основании ремарки написанной в 2020 году пытаетесь игнорировать факт проведения исследований.
Поэтому первая часть моего ответа вам была посещена этому, а вторая - ситуации в целом. Повторю, ситуации вокруг данной эпидемии. Мне она показалась искусственно раздутой. Свое мнение я постарался обосновать и даже привел мнение специалиста его подтверждающее. (таких мнений, причем мнений профильных специалистов встречал много).

Что вам в моем сообщении так не понравилось, и вызвало такую не очень адекватную реакцию - мне непонятно.
frost10
Sterx, я и говорю - плохо читаете. Вернее, вообще не читаете начало дискуссии, в которую заходите.
Оценку адекватности тех или иных действий каждый может произвести сам, мне кажется, информации более чем достаточно.
frost10
...и вы опять проигнорировали вопросы.
VAL
Для желающих получить информацию, а не просто продемонстрировать уровень своей демагогической подготовки, рекомендую ссылку: https://connect.biorxiv.org/relate/content/181
Кстати, много статей с расшифровкой генома. Кто-то из сокнижников нашел тут ген растительного происхождения - пусть ткнет в него пальцем. По поводу "никто не опроверг" - это напоминает Неуловимого Джо. По какой-то ссылке был треп про следы векторных технологий. Опять-таки без конкретного тыканья пальцем (потому как сразу смеяться начнут).
Интересная статья про происхождение вируса: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.16.993816v2.full.pdf
Саммари для ленивых: "Whole genome analysis of SARS-CoV-2 revealed ~96% genomic similarity with bat CoV (RaTG13) and clustered together in phylogenetic tree. Furthermore, RaTG13 also showed 97.43% spike protein similarity with SARS-CoV-2 suggesting that RaTG13 is the closest strain. However, RBD and key amino acid residues supposed to be crucial for human-to-human and cross-species transmission are homologues between SARSCoV-2 and pangolin CoVs. These results from our analysis suggest that SARS-CoV-2 is a recombinant virus of bat and pangolin CoVs. Moreover, this study also reports mutations in coding regions of 125 SARS-CoV-2 genomes signifying its aptitude for evolution. In short, our findings propose that homologous recombination has been occurred between bat and pangolin CoVs that triggered cross-species transmission and emergence of SARS-CoV-2, and, during the ongoing outbreak, SARS-CoV-2 is still evolving for its adaptability." От себя. Свидетельствует ли это о естественном происхождении вируса? - конечно, гомологическая рекомбинация - распространенная мутация. И это не первый вирус, пересекший межвидовой барьер. Можно ли это проделать в лаборатории? - легко! Как и сотни тысяч других рекомбинаций в RBD (receptor binding domain). Знать бы только к чему они приведут...
Sterx
Что касается ваших вопросов. То лично я не увидел там именно вопросов, увидел ваши комментарии, которые не стал оспаривать, что бы не раздувать дискуссию и не уводить ее в сторону от основного обсуждения.
Так как это свелось бы к перепалке по поводу трактовок.
Например, вы считаете что :
"Статья эта про успешный поиск носителя, передавшего человеку вирус 2002 года, это не связано с исследованием нового коронавируса."
А я считаю, что это именно продолжение работ по изучению передачи вируса от летучей мыши к человеку, и напрямую связана с предыдущими исследованиями. Просто методика выведения вируса поменялась и обоснование для него изменилось. И это легко объяснимо, если учесть, что предыдущая работа по выведению вирусов вызвала возмущение. Нужен был благовидный предлог, что бы работы продолжить.
" поиск носителя, передавшего человеку вирус 2002 года" - это очень удачный предлог, у предыдущих работ его не было и это привело к запрету.

С вашим другим "вопросом" та же ситуация. В тексте статьи явно сказано, что подобные исследования вызвали возмущение, и что к этому исследованию этот мораторий имел прямое отношение, но его продолжили так как оно было начато ДО его введения: "Последнее исследование уже проводилось до введения моратория в США, и Национальный институт здравоохранения США (NIH) разрешил его проведение, пока оно рассматривалось агентством, говорит Ральф Барик, исследователь инфекционных заболеваний в Университете Северной Каролины в Чапел-Хилле, соавтор исследования."

Так же в статье сказано: "Но другие вирусологи сомневаются, что информация, полученная в результате эксперимента, оправдывает потенциальный риск. Хотя степень любого риска трудно оценить, Саймон Уэйн-Хобсон, вирусолог из Института Пастера в Париже, указывает, что исследователи создали новый вирус, который “замечательно хорошо растет” в клетках человека. “Если вирус сбежал, никто не мог предсказать траекторию”, - говорит он."
Или: ""Единственным результатом этой работы является создание в лаборатории нового, неестественного риска”,-соглашается Ричард Эбрайт, молекулярный биолог и эксперт по биологической защите в Университете Рутгерса в Пискатавее, штат Нью-Джерси. И Эбрайт, и Уэйн-Хобсон являются давними критиками исследований усиления функций.

В своей статье авторы исследования также признают, что финансирующие организации могут дважды подумать о том, чтобы разрешить такие эксперименты в будущем. "Научные обзорные группы могут счесть проведение аналогичных исследований по созданию химерных вирусов на основе циркулирующих штаммов слишком рискованным", - пишут они, добавляя, что необходимо обсудить вопрос о том, "заслуживают ли эти типы химерных вирусных исследований дальнейшего изучения в сравнении с присущими им рисками”."

То есть там речь именно о том, о чем сказал я. Такие исследования вызвали возмущение и их запретили, к данному исследованию это тоже имело отношение. И об этом сказано прямо в статье.
Sterx
frost10

Я нормально читаю. И ответил на конкретное сообщение. Причем явно указал по какому поводу и к кому обратился. Причем здесь то, что было раньше? Мне кажется вы опять пытаетесь искажать ситуацию.
Sterx
Я не проигнорировал вопросы, просто не хочу все сваливать в одну кучу. И так слишком длинные сообщения получаются.
frost10
Sterx, конкретное сообщение было связано с другими конкретными сообщениями, так что непонятно, почему ваши сообщения надо воспринимать вне контекста. Это очень удобная для вас, но неконструктивная позиция.
Кстати, вы перемешали цитаты из разных статей. Так или иначе, в статьях, о которых я задал вам вопросы, нет того, о чем вы заявили, цитирую их, что и требовалось доказать.
Sterx
Мое сообщение не было связано с предыдущими(теми что вы обозначили), так как относилось к конкретному вашему аргументу. (ремарке 2020 года)

Из каких статей я перемешал цитаты? Мои цитаты в последнем большом сообщении взяты из одной статьи: https://www.nature.com/news/engineere...rs-debate-over-risky-research-1.18787

В статьях, про которые я говорил - есть именно то, о чем я написал (и цитаты привел). То что вы не хотите этого признавать это ваша проблема. Свою не правоту часто сложно признавать. :)
Что вам там требовалось доказать, мне непонятно. Но у вас явно не получилось.
frost10
Sterx, ну так раз есть - приведите цитаты из этих статей)
В моем сообщении от Вторник, 24 марта 2020 13:35:05 не было вопроса про статью из Nature, на которую вы сослались. Приведите, плиз, цитаты из статей, которые вы цитировали, которые подтвердят ваши слова, например, что "эта работа вызвала возмущение у ряда ученых из-за своей опасности, в результате чего в США был введен мораторий на подобные исследования. И работы были перенесены в Ухань".
VAL
frost10. Сейчас Европа активно закупает китайскую медтехнику и СИЗ. В Ухане возобновлена работа 90% предприятий.
Лекарство (вакцину) китайцы не выкатят при всем желании (даже если думать, что она у них есть). Для тестирования и получения разрешения к применению вакцины нормально требуется 1,5-2 года. А разработать ее можно за пару месяцев. Какой дурак будет продвигать китайскую вакцину а не свою?
frost10
VAL, все так. Но Китай уже потерял какие-то космические суммы (разные источники называют разные цифры, минимум 1% ВВП), и прогнозы судят им рецессию, а 90% выглядят хорошей цифрой только на фоне полного закрытия заводов. Должны же все работать.

Про вакцину - все так, я имел ввиду, что если бы Китай уже все это сделал (например, выяснилось бы, что ранее разработанное лекарство, патентованное ими, помогает), это было бы подозрительно)
segr
Совершенно бесполезно спорить на форуме с людьми, которых лично не знаешь, а они, из того, что ты приводишь выбирают пару слов, а остальное игнорируют.
MABP84
За то как красиво читать, когда одного оппонента не видно.
Levsha
Макс Астафьев уже с этой заразой. 15-го марта их Ленинградец вернулся со сборов в Испании.
Sterx
frost10
Я вам дал ссылку на работу и цитаты из нее. Это в явном виде подтверждает мои слова о том, что работа вызвала возмущение врачей и эта работа попадала под тот мораторий.
То что для вас это новость говорит только о том, что вы не читали статью, которую обсуждали.
Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении с вами этого вопроса, так как вы уже давно не пишите по сути (я вам все подробно расписываю), а занимаетесь откровенной демагогией. Извините.
Sterx
Что бы не было очередных придирок и передергиваний, вместо врачей следует читать ученые. :)
Sterx
В продолжение темы короновируса.

Интересное видео немецкого врача интерниста доктора Клауса Кёнлейна из города Киль

https://www.youtube.com/watch?v=f4oir...T2RP-RylfPzwpOPIpXlvb5Y_2zupNyn3Rk3VE

Видео на немецком, поэтому фрагменты перевода взятые из ФБ.

Хорошо бы кто из сокнижников знающих немецкий, подтвердил сказанное или полностью перевел.
Напомню, в Германии смертность от данного вируса минимальна.

"Врач рассказывает, что некоторых своих пациентов с симптомами он вынужден проверять на инфлуенцу (грипп А), т.к., например, работодатели давят и требуют бумажки. Тест на корону он не хочет делать, т.к. считает бессмысленными эти очень ненадежные и сверхчувствительные пцр-тесты, дающие в 50% ложноположительные результаты.

Распространяющаяся паника основывается в основном на сообщениях из Италии, многие из которых фейки. Он видел и сообщения многих "врачей" из Италии, и у него, как врача, при просмотре/чтении этих распространяемых сообщений сразу возникает подозрение, что там что то не соответствует действительности..

Смертность от сезонного гриппа в Германии оценивается "странным" методом: из смертности за зимний период вычитается смертность за летний период. Таким образом получают эту сомнительную цифру 25000. На практике же обычно никто не тестирует пациентов на инфлуенцу и диагноз ставят клинически по симптомам. И если это вирус, его не лечат, пациент должен по возможности дома сам излечиться.. Др.Кёнлейн не видит появление какой либо новой болезни, и если бы не эти "тесты на корону", ситуация бы была совершенно обычной, т.е. никакого роста смертности или увеличения количества больных..

Сейчас в городах обустраивают палаты интенсивной терапии и ожидают первые "жертвы". Он убежден, что никаких жертв не будет... до тех пор, пока не начнут пациентов лечить!

Др. Кёнлейн приводит пример из журнала Ланцет, как лечили одну пациентку 50 лет, у которой обнаружили коронавирус. Началось с кашля, озноба, температуры, усталости, затем затрудненное дыхание. Лечение - метилпреднизолон (высокодозированный кортизон, 600мл), очень сильный антибиотик моксифлоксацин, липонавир плюс ритонавир - очень токсичные лекарства, используются для терапии AIDS терапии, еще интенферон с иммунсупресивным действием, и к этому еще один антибиотик широкого действия -мероперем..

Мнение Др.Кёнлейна, что такое лечение привело к смерти 50летнего пациента. Почему его так лечили врачи? Вероятно из страха.. Пациент задыхался, ему дали кортизон. Сначала пациенту якобы легчает, но потом ему становится хуже...

Это пример лечения, который приведен в Ланцете! Он предполагает, что вероятно врачи действуют по подобной схеме, и это является большой опасностью, так как таким образом увеличивается смертность..

Но с юридической стороны к врачам не придраться.. Даже если пациент умер. Ведь они сделали, что все что могли. А вот если бы они ничего не делали, тогда были бы к ним вопросы..

Так же поступают сейчас и политики со своими беспрецедентными мерами! Потом они скажут, что сделали все что могли, чтобы остановить эпидемию."
Мюнхаузен
Каждый ищет свои новости.
frost10
Удивительный вы, конечно, человек, Sterx. Вам сообщений десять назад намекнули, что дискуссия себя исчерпала, но вы пристали ко мне с вопросами о вопросах. Вам было предложено объяснить, как ваши слова следуют из ссылок, которыми вы их подкрепили. В одном случае вы пустились в пространные размышления о трактовках, не приведя никаких цитат, подтверждающих связь между исследованиями (попросту притянули за уши одно к другому). Во втором - там, где вы утвердали, что исследование от 14 года спровоцировало бан подобных исследований - процитировали другую статью (тоже, впрочем, не дав этому никак подтверждений).
А когда вас попросили все же дать комментарии по тексту статей, решили, что дискуссию пора заканчивать.
Ну, в этом я соглашусь - очевидно, что вашим словам никакого подтверждения в статьях нет. Это, конечно, выглядело очень забавно, тк для того, чтобы их понять, из достаточно почитать. Что я не понял - зачем вам это было нужно. Что понял - так это причины, по которым вы у многих здесь в бан-листе.

Уважаемые сокнижники, извиняюсь за флуд.
Курбский, Минск
Sic transit gloria mundi» (Так проходит мирская слава)
А посмотреть на ситуацию под другим углом, нежели поиск виновного в кризисе?
Потихоньку задаются вопросы иного, глобального порядка.
Примерно такой дискурс…

Мы все оказались в новой реальности.
Поданная нам философия постмодернизма, информационного общества оказалась лишь фейковым «обществом», существующем исключительно на мониторе – скрине айфонов.
Соцсети отметились наивными комиксами и дилетантскими советами, не выполнили важнейшую задачу момента - организации людей от последствий пандемии. Вот результат шутовских «британских ученых» и сплошного дебилизма, в отсутствие научно-рационального мышления и элементарной логики.
А как же героиня-2019 Грета Тунберг? Куда пропала...или в ней уже не нуждаются? Она даже не советует как мыть руки перед едой! Что то молчат борцы за права ЛГБТ и другие «ветераны» борьбы за похожее.
Проседает экономика «продавцов воздуха – зачем упорно работать десятилетиями»? Не слышно насмешек – Неудачники! Бегите на Форекс, вкладываться в крипту, делать деньги и на ценных бумагах.
Застыли в прострации незыблемые надгосударственные образования. Бюрократические Евросоюз, ЕАЭС и другие скатились на обочину всего процесса.
Для решения экономических проблем прежний инструментарий теперь не годится.
Система безответственно-меркантильной глобализации провалилась, оказалась недолговечной, «голым королем», не выдержала серьезного испытания.
Рухнули незыблемые принципы глобализации: свободное движение людей, товаров и денег.
Теперь все решают врачи, армия, полиция, таможни и шлагбаумы.
Мир вступает в эпоху, не располагающую к релаксу и безудержному потреблению
Запрос на жесткие решения в интересах государства, общества ощущается повсеместно.
Как-то так.
frost10
Курбский, красиво!
Но пока, если честно, непонятно, долго ли нам существовать в такой реальности. Возможно, через полгода все пройдет без следа и откатится к прежнему состоянию. Возможно, ничего как прежде никогда уже не будет. Это пока загадка.
Трамп, кстати, сегодня заявил что-то в духе "эта страна строилась не для запретов" и о планах отказаться от карантина, так что не все живут с ощущением необходимости запретов ¯\_(ツ)_/¯
Sterx
frost10
Мне кажется это вы демонстрируете удивительную изворотливость в попытке на замечать аргументов, выкручиваться или просто врать. При этом обвиняя других.
Вам многократно и подробно отвечали, вы в ответ выдергивали что-то из контекста и устраивали очередное шоу типа, я ничего не понимаю, мне ничего не объяснили и не ответили, "там запятая не на том месте". И так по кругу.
Когда вам по третьему разу все объяснили, вы выступили с замечательной фразой "Вам сообщений десять назад намекнули, что дискуссия себя исчерпала".
Просто удивляюсь вашему цинизму и отсутствию совести.
А статьи читайте дальше ремарки в начале, что бы потом не удивляться цитатам, из статей, которые вы пытались обсуждать.
То есть постоянные ваши упреки о том, что вам на что-то не ответили - это намек на окончание дискуссии?
frost10
Sterx, вы сделали два утверждения, которые сопроводили ссылками. Боюсь, единственный способ продолжать эту дискуссию - либо найти по этим ссылкам что-то, подтверждающее ваши тезисы (не по другим ссылкам; не привести свои мысли по поводу взаимосвязи вещей во вселенной), либо признать, что их там нет.

По поводу моей замечательной фразы - ну я же писал: "Если вы хотите возобновить дискуссию - начните с того, на что предпочли не отвечать ранее". Вы могли сохранить лицо и не продолжать, но решили продолжить.
egb_2
Курбский, Минск
ну вот зачем вспомнили?)

https://tass.ru/obschestvo/8068617?ut...=social&utm_campaign=smm_social_share
Грета Тунберг заявила, что у нее были симптомы коронавируса
Sterx
frost10
На оба утверждения я вам подробно ответил, с цитатами. Делать это по 10му разу, что бы потом услышать что-то типа: "Вам сообщений десять назад намекнули, что дискуссия себя исчерпала" я не буду.
Собственно я вам сразу написал, что : "То лично я не увидел там именно вопросов, увидел ваши комментарии, которые не стал оспаривать, что бы не раздувать дискуссию и не уводить ее в сторону от основного обсуждения. Так как это свелось бы к перепалке по поводу трактовок."

Ваше дальнейшее поведение ярко проиллюстрировало мою правоту. Вы изначально не были настроены на конструктивное обсуждение.
IGS
https://www.newsru.com/world/24mar2020/spain_covid.html

Ледовый дворец Мадрида стал крупнейшим моргом - это нормально?
frost10
Sterx, вы не дали ни одной цитаты из статей, о которых шла речь - по одной статье не пытались, по второй позже написали, из какой статьи взяли цитаты (из другой). Это довольно просто проверить, так как по существу вы оставили всего 1 сообщение - от Вторник, 24 марта 2020 14:53:37.

Посторонний читатель может задаться вопросом - почему я продолжаю в этом участвовать. Ответ очень простой - именно так работают фэйковые новости. Делается утверждение, даётся ссылка на источник. Большинство читателей не утруждаться проверкой источников - это долго и муторно. Так и рождается слухи, паника, конспирологических версии и все прочее. Было довольно удивительно встретить этот прием тут.

Sterx, как я и сказал, единственный способ продолжить дискуссию - ответить на мой вопрос, либо признать, что вы не можете ответить. Т.к. я вас забанил - для этого вам придется написать мне в личку. Ну или попросить кого-то (не знаю, как здесь работает черный список). Всего хорошего.
Sterx
frost10

"Посторонний читатель может задаться вопросом - почему я продолжаю в этом участвовать. Ответ очень простой - именно так работают фэйковые новости."

Посторонний читатель задастся вопросом, зачем вы постоянно передергиваете, искажаете мои цитаты и делаете вид, что "не понимаете о чем идет речь". Именно так поступают демагоги и не порядочные люди, цель которых не обсудить вопрос, а дискредитировать оппонента самыми низкопробными методами. Зачем вы это постоянно делаете? Мне тоже было удивительно встретить от вас данный прием, так как у меня изначально было о вас очень позитивное мнение, собственно именно поэтому я вам в этом обсуждении и написал. ВИдимо зря.
x3m_100r
Раз уж про заговор пошло дело, то мое мнение такое. Все сидим по домам, значит запрет на митинги, майданы и т.д.
А так как экономика планово шла к попе, то это неплохой способ вылезти из кризиса мирового, при этом запретив любям выходить на площади и буянить. Радоваться будут потом, что туалетная бумага будет...
Как-то так в Америке сейчас
https://youtu.be/KHt1FPg1xms?t=60
egb_2
о!

Американцам следует вернуться к работе для спасения экономики, несмотря на распространение коронавируса COVID-19. Об этом заявил в эфире телеканала Fox News президент США Дональд Трамп.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e7a6db39a7947881ab57e53?from=newsfeed

а вот это правильно!
Pion
Фиг знает, правильно или нет. Что-то много умирает от этого вируса, в десять раз больше, чем о гриппа. Ну и сидеть без дела Трамп не может: не сегодня- завтра Китай развернется на полную катушку.
MZ
А мы даем зеркальный наш ответ Чамбер... Трампу!..
Без смайлов(
Aprold, Юго-Запад
Pion,
а это ваше "Что-то много умирает от этого вируса, в десять раз больше, чем о гриппа." - это вот откуда вы взяли?

У умерших (которые пожилые и старые люди), по 2-3 пожизненных диагноза, типа диабета В-С, что во первых строках. А этот коронавирус лишь усугубляет их скоротечность.
Pion
Aprold, Юго-Запад
А какая разница? Главное- не было бы вируса- они бы жили. При гриппе люди, наверно, тоже не от вируса гибнут, а от обострения всевозможных болячек.
egb_2
Aprold, Юго-Запад
откуда вы взяли цифу в 10 раз?

вот сравнение
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e5e9fc19a79474e88d1a5db

дрянь опасная из-за более легкой передаваемости. Возможно что-то еще чего нам не сообщают. Но на текущий момент смертность от нее ненамного больше гриппа и гораздо меньше чем от свиного или атипичной.
Мюнхаузен
Мы по другому поводу репу чешем - ФОТ при сократившейся выручке увеличиться в связи с Указом ПРФ. И так 80% на удаленке работают, так по ТК РФ в объявленные выходные надо оплачивать в двойном размере ((
nemarat
egb_2 - похоже что даже больше, чем в 10 раз - и это только начало.
В той статьей на РБК полностью искажён текст оригинала. Там говорилось о том, что от обычного гриппа - гораздо меньше 1%, а не просто сравнение 3,4% и 1%
Статистика нормальная будет через год - сейчас пока только предварительные данные, с ростом количества заболевших в отдельном регионе - смертность становится ещё выше.
nemarat
Мюнхаузен - ну если уже работают на удаленке - ищите слова для убеждения.
MABP84
Смертность от болезни и её последствий? Статистика в разных странах ведётся по разной методике.
Pion
Где-то неделю назад читал, что 0,3% от гриппа и около 3%- от вируса. Может и изменилось что, а может методика учета разная, как МАВР84 пишет. На днях
в Москве старушка умерла, инфицированная вирусом, но пишут, что не от него, а тромб оторвался. А вчера еще два пенсионера скончались, так те- от короновируса, хотя и там других болячек хватало. Тут только врачи могут разобраться.
Стон
Ну так напрямую "от вируса" вообще никто не помирает. Вирусу нафиг не сдалось, чтобы его носитель в ящик сыграл. Вирусу тоже жить охота.
Умирают от всяческих остальных болячек, потому что вирус иммунитет гробит.
Sterx
Нет сейчас корректной статистики, поэтому все отсылки на нее, особенно с учетом того что эпидемия еще не закончилась, не имеют практического смысла. Собственно манипуляции со статистикой - это привычное дело в подобных вопросах.
Вот, например, исследование в котором разбирался этот вопрос на примере смертности от гриппа в США:
https://www.bmj.com/content/331/7529/1412
"Метод CDC показал 36 155 смертей в среднем в год от ассоциированных с гриппом респираторных и кровеносных причин. Меньше четверти из них (8097) были описаны как смерть от гриппа или от пневмонии после гриппа. Таким образом, широко растиражированная цифра 36 000 – это не количество смертей от гриппа в год, как это представляют в научной и популярной литературе, а высчитанная методом моделирования оценка смертей, связанных с гриппом."
Uпplugged
Совершенно разные подсчеты в разных странах не только сейчас, но и всегда были.
Активно пишут, что в США смертность от гриппа 20-30 тысяч в год - это для них нормально.
Посмотрел статистику вполне себе нашего официального Росстата - за 2018 год в России от гриппа умерло... 127 человек. За год!
Естественно, на этом фоне почти 5 000 умерших за последние два дня - это ужас-ужас.
В связи с этим и подсчет процента смертности на данный момент некорректен. Например, в Италии чуть ли не всех умерших считают жертвами КВ, а в России (как мне кажется) причинами смертей считают что угодно, только не КВ. Вот и статистика такая.
В каком-то Судане - официально двое заболевших, один умер. Смертность - 50%. Я представляю, как там считают.
Sterx
Uпplugged

Я выше привел ссылку на исследование показывающее, почему в США "смертность от гриппа 20-30 тысяч в год", хотя по факту сильно меньше. Там все это подробно расписано.
И делается это для активного продвижения вакцинации. То есть население запугивается раздутыми цифрами, что по идее должно способствовать охвату вакцинацией и повышению прибыли фармокомпаний.
При том что прививка от гриппа существенно повышает вероятность заболеть другими видами ОРВИ.
Zanin
Вирус это не болезнь, а возбудитель болезни. Обсуждаемый вирус вызывает остро-респираторное заболевание с определённой симптоматикой, у кого в лёгкой форме, у кого в тяжёлой. В тяжёлой это с пневмонией, причём с поражением лёгких более 50 процентов и для того, чтобы не умереть от удушья необходим, как минимум аппарат ИВЛ (искусственной вентиляции лёгких), которых не хватает в Италии, в Испании и очень быстро не будет хватать у нас.
Поэтому так важно снизить темпы роста эпидемии, которые у нас сейчас выше, чем в Италии.
https://www.newsru.com/world/24mar2020/spain_covid.html#2
"Вирусу тоже жить охота" - позабавило. Примитивный и безотказный живой механизм.
Sterx
"Поэтому так важно снизить темпы роста эпидемии, которые у нас сейчас выше, чем в Италии."

С чего вдруг такой вывод? Приведите данные это подтверждающее?

Ниже ссылка на сайт, где можно посмотреть в динамике развитие эпидемии в разных странах. Ничего похожего по этим данным нет.
Да и в целом, тут многое зависит от того, кто и какими методами диагностирует, какое количество исследований проведено. Иначе это все чистой воды спекуляции.

https://paolini.github.io/covid19-charts/#options={
IGS
спор совершенно бессмысленный...
Я уже писал, что проблема во взрывном экспоненциальном росте колличества тяжелых случаев, требующих госпитализации и интенсивного лечения, вплоть до подключению к ИВЛ. Смертность же зависит от того насколько медицина готова к этому.
Это легко видеть по Китаю, где процесс близок к окончанию. В эпицентре, где медицина была совершенно не готова - смертность составляет около 6%, в других провинциях китайцы успели принять необходимые меры и смертность стала менее одного процента... Т.е. умерли в десять раз меньше народа!

Отсюда ясно, что как бы не казались избыточными и даже теоретически бессмысленными меры карантина они обоснованы реальностями возможности современной медицины и способны реально спасти чьих-то (может быть ваших) бабушек и дедушек.
Levsha
ну вот американцы только что опубликовали, что коронавирусных больных требуется держать по 11-21 день на ИВЛ, тогда как некоронавирусным хватало 3-4 дня подключения к ИВЛ. То-есть надо эпидемию мерять не количеством ИВЛ, а ИВЛ*сутками.
Deep19, Санкт-Петербург
Мюнхаузен, я тут задумался, согласовывать ли нам допуск сотрудников на выходных, потому как, по сути, это будет нарушением постановления правительства города и указа президента. Со всеми вытекающими...
Стон
https://npa.gov.spb.ru/SpbGovSearch/Document/37611.html
На следующую неделю в Питере закрывают все по максимуму. Остаются только аптеки и продовольственные магазины.
Парки тоже закрывают, интересно будет понаблюдать из окна на пустой Парк Победы. Он у меня в качестве аквариума - интересно глядеть, как в нем люди копошатся.
Pion
У нас в Эстонии глупая ситуация вышла. Вышло распоряжение закрыть торговые центры, кроме продовольственных магазинов и аптек. Ну и решили одни умники в последний день распродажу устроить- скидки на 50% на весть товар. Пол-города ломанулось туда, забыв о вирусе, пока полиция не вмешалась и не прикрыла эту лавочку. Как говориться, " и смех, и грех"...
Курбский, Минск
https://www.kp.by/daily/27109/4185355/
Не понятно, как будет осуществляться контроль за прибывающими из России. Официальный представитель Госпогранкомитета Антон Бычковский сообщил, что в настоящий момент наших пограничников на российско-белорусской границе нет.
- Пограничный контроль на белорусско-российской границе не осуществляется.
Беседовал с россиянами случайными.
Да, приехали отдохнуть. А карантин? Загадочно улыбаются.
Uпplugged
Сокнижники, если не трудно, сможет ли кто-нибудь пояснить мне один момент из этого постановления о запретах? Мне нужно рассказать об этом своему пожилому родителю, живущему в глуши и очень смутно представляющему себе всю эту катавасию.
Это касается приостановления льготных/бесплатных билетов на транспорт. Он регулярно ездит на электричке из Сиверской в Гатчину по бесплатному билету, который получает на год. Значит ли это, что если он поедет теперь, ему смогут впаять штраф за безбилетный проезд? И теперь, чтобы проехать, нужно заплатить за полный билет?
nemarat
А есть причина ехать?
Uпplugged
Дело в том, что это его маршрут на работу. Я еще не разговаривал с ним о "президентских выходных" и о том, что там думает его начальство по этому поводу, но вполне возможно, что ему придется поездить на работу этим маршрутом.
Стон
Как я понимаю, - да.
Всем льготникам - что детям, что пенсионерам настоятельно рекомендуется сидеть дома, а не кататься туда-сюда. Отсюда - временный бан на льготные проездные. "Сидите дома,ююю"(с) РНШ.
На работу? На какую-такую работу? Главный запретил, нечего тут.
Короче, я бы рекомендовал все-таки неделю в самом деле сидеть дома, а если куроводство настаивает, - пусть оплачивает проезд. Авансом.
Uпplugged
Стон, спасибо!
Работает на платной автостоянке, сидит в будке (они там все пенсионеры), собирает денюжку с автолюбителей. Я-то ему тоже говорю - дома посиди. Но их там и так всего три человека (работают сутками).
Я вот не знаю, можно ли взять и бросить стоянку, и пусть они там бесплатно паркуются?:)
В любом случае завтра утром с ним поговорю.
За совет тоже спасибо)
Levsha
По этому же распоряжению путина, медиков выходная неделя не касается, а лишение льгот на проезд в транспорте - касается...
Стон
Levsha
Каких медиков касается лишение льгот в транспорте? По бегловскому распоряжению, - только достигших пенсионного возраста. Такие, безусловно есть, но я думаю, этот вопрос решат.
Levsha
Не просто есть, а во многих бюджетных медучреждениях составляют половину персонала
Stz
Почему именно в Италии так много жертв?

https://news.mail.ru/society/41114948/?frommail=1

Интересный статья.
Предполагают, что число заболевший в 10 раз больше оф. данных. Предполагают, что вирус в Италии стал распространяться не позднее середины декабря. Нельзя исключать, что в другие страны вирус впервые проник примерно тогда же — в начале или середине декабря (однако именно в Италии зерно инфекции упало на особо плодородную почву).

Кстати, у меня есть родственники (здесь в РФ), которые считаю, что уже переболели короновирусом в декабре, так как симптомы абсолютно совпадают, вплоть до достаточно специфических - потеря обоняния. Я над ними прикалывался, сейчас смотрю, что такое нельзя полностью исключать.
kvadro
У меня, кроме привитой от Гриппа старшей дочери, в декабря переболела вся семья. Я, Жена и годовалая дочь. Хворь была лютая, врачи приезжали на дом со словами, давайте пока не будем ставить Грипп. Жена выздоровела за 12 дне, дочь за 7-8. Я кашлял еще месяц сверху, правда без горячки.
kvadro
И да, потеря обоняния у меня и жены присутствовала.
Скучный
У меня в январе в Питере тяжело переболела семья дочки. Правда, заразу они привезли из Петрозаводска.
Но у них в гостях был знакомый из Германии, который тоже заразился. Его в Германии сразу проверили. Не коронавирус.
Просто ходила какая-то на редкость противная инфекция. А обоняние при насморке всегда ослабляется.
Мы с ними через неделю контактировали, всё нормально уже три недели.
Stz
Вот и Борис Джонсон засабжился.

Посмотрите сколько у нас заболело знаменитостей - Лещенко, Николаев, Акунин, в администрации президента уже подтвердили.

Если соотнести пропорцию между заболевшими знаменитостями и заболевшими обычными людьми к пропорции между просто знаменитостями и остальным людом, то окажется большое несоответствие.
Т.е. реальное кол-во заболевших минимум на порядок, а скорее не несколько, больше оф. данных.
Uпplugged
Вчера был опубликован документ, где разъясняется все, что касается этой нерабочей недели (там же есть и о НЕдвойной оплате)

https://rosmintrud.ru/docs/1368

Также перечислены организации, на которые эти "каникулы" не распространяются.

Интересно было бы когда-нибудь потом услышать хотя бы примерную оценку, сколько именно народу будет отправлено домой, а сколько останется тех, которые просто не имеют возможности остановить работу по причине ее важности.
MN
Акунин-то каким боком к России? Он там же, где и Джонсон
Sterx
Про Италию интересное интервью итальянского профессора Стефано Монтанари.

Интервью можно посмотреть здесь: https://www.youtube.com/watch?v=XdwKW...m7_tWHJQBrxPjwzMnCOPggL0s&app=desktop
А в этой статье есть перевод некоторых частей этого интервью.

"Но проблема не в вирусе! Да, вирус есть, он абсолютно новый. Я пока точно не могу сказать, произвели ли его в лаборатории, или он пришел от летучих мышей, или еще откуда-то. Насчет мышей я очень сомневаюсь, тогда уж сразу от единорогов. Точно могу сказать — он новый и он молодой, он мутирует с космической скоростью, он пока в фазе поиска своего статуса, в котором он потом застынет. Вчера это был один вирус, а завтра это уже другой вирус. В Италии не тот вирус, что был в Китае. А в Германии не тот, что в Италии. А еще у него невероятная проницаемость, он патологически контагиозный. Но на здоровых он протекает бессимптомно. По моим предположениям, если мы сделаем тесты всем гражданам Италии, то обнаружим, что как минимум половина населения уже положительна.

Все разговоры про вакцину в этих условиях — мошенничество мирового масштаба. Он так быстро мутирует, что мы за ним не угонимся, создавая вакцины. К тому же от этого типа вирусов нельзя привиться. Ну привьешься, и можешь 200 раз им переболеть. На него не вырабатывается иммунитета! Если бы я 50 лет назад сказал своему научному руководителю о возможности привиться от коронавирусов, он бы меня выкинул за дверь. Вакцины от вирусов ОРВИ — это гениальная идея и ложь фармакологического бизнеса. Я уверен, закончится тем, что нас обязуют всех сделать прививку, и заработают на этом свои миллиарды. "
selector
Как же надоело всю свою жизнь жить в "исторические времена"... Началось с перестройки, потом развал Родины, 90-е без комментариев, террористы, какие-то кризисы из-за развала ипотечного кризиса в посторонней стране и тому подобное...

Дали хотя бы лет 20 пожить в стабильности без всех этих радостей. Да, я помню, что было еще более несчастливое поколение, заставшее 2 мировых и гражданскую.
Stz
selector, по-моему мы живем в самое лучшее время в истории цивилизации. Серьезно, вот когда было лучше? Всегда какие-то катаклизмы. 60-70 годы времена застоя?
selector
Я имею ввиду о стабильности и единых "правилах игры" государства с гражданами всех категорий. Пусть будет стабильность в виде тех самых "застоях 60-70". Можно приспособиться и просто спокойно жить. А не так, что постоянно реагируешь на какие-то внешние вводные.
Стон
60-ые-то точно временами застоя не были. Про то время много разного можно говорить, но "времена застоя", Stz, начались сильно незадолго до Вашего рождения.

А вообще, "когда было лучше", вопрос очень эфемерный. Смотря кому.
Pion
В сороковые было хуже, намного. Но был явный враг и явная цель. Теперь же не знешь, кто враг, кто не враг. Похоже, не врагов вообще нет, хаос везде. Политика, грязь, лесть и ложь. Кризисы и вирусы туда же.
зануда
"Времена не выбирают, в них живут и умирают".
Курбский, Минск
Банально, но в сотый раз можно вспомнить - кризис на китайском это еще и возможность.
Pion
Курбский, Минск
Ну, это, оспаривается лингвистами. Скорее, " опасная, критическая точка", -говорят они.
segr
selector
Серега, ну ты прям как Столыпин:)
segr
И еще, есть у меня большие подозрения, что дальше "трясучка" будет только нарастать.
vendor
Официальные данные это подтверждённые случаи заражения, то есть, когда больные обращаются к врачам или их по какой-то причине протестировали и обнаружили вирус. Реальное число зараженных в сотни раз больше. Я тоже думаю, что распространение началось в прошлом году, включая Европу и Россию.
Есть совсем странная мысль, а вдруг вирусов два (оба коронного типа) и похожих по симптоматики?
vendor
Извиняйте за опечатки.
Я имел ввиду два разных вируса, не как результат мутации.
Если не впадать в конспирологию, а просто подумать о последствиях. Какая экономия на пенсионных и других фондах, но с увеличением нагрузки (обязательные прививки, мониторинг, разные ограничения) для молодых, здоровых и работающих.
Uпplugged
У меня "путинская неделя" началась с того, что отключили (еще с ночи) отопление и горячую воду. Наверное, чтобы я поострее прочувствовал драматизм ситуации, не иначе. Или чтобы отбить охоту проветривать помещение.
Pion
В США за сутки 8434 заболели. Не мало...
А в критикуемой всеми нашими СМИ Украине- всего 1.
зануда
Украина це Европа с сильнейшей армией на континенте. Вирус боится туда соваться.
x3m_100r
Да, вот такая она сильнейшая армия в ЦЭЭЭЭ Европе на данный момент
https://www.youtube.com/watch?v=U9ZI_DVTjto&t=1s
egb_2
Pion
Просто в США начали массово тестировать. Гораздо больше чем везде.
Трамп чтото недавно говорил про 500 тыщ тестов за какой то короткий период
Pion
Тестировать- ладно, но пишут, что в Нью-Йорке каждые 17 минут зараженные вирусом умирать стали.
Курбский, Минск
По РБК уже показали прототип устройства по тестированию.
Так себе коробочка, вводишь туда мазок или капельку крови - через полчасика тест готов.
Хочется верить, что россайтишники на этом не остановятся и после пандемии.
Мы увидим наконец, настоящие нанобио технологии, сверхпроводимые-текучие- твердые и иные материалы при обычных условиях, аккумулятор на 500 км пробега, электроэнергию без проводов, запуск пилотируемого людьми корабля с ионным двигателем и многое другое.
Dogan
...и наконец-то прилетят инопланетяне и наведут на Земле порядок.
зануда
Рептилоиды давно уже занимаются наведением порядка. Только материал им попался твердый, плохо поддается обработке.
MABP84
Мнение эксперта по данному вопросу ещё надо.
frost10
Тут интересно рассуждают о статистике смертности в Италии и Германии: https://meduza.io/feature/2020/03/28/...emetskiy-epidemiolog-kristian-drosten
Скучный
Спорные рассуждения. Процент умерших по отношению к числу выявленных зависит от статистических подходов. Но число смертей по отношению к общей численности населения очень показателен.
Китай - 2 умерших от короны на миллион населения.
Германия - 6.
Италия - 166.
Последняя колонка.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Pion
А чем стуация в Италии отличается от ситуации в других странах? Насколько я знаю и в России, и у нас в Эстонии больные в легкой форме лечатся дома, в больницу попадают лишь когда совсем тяжело.
И вообще, страны мира оказались не готовы к эпидемии. Все какие-то полумеры и все следуют за последствием коронавируса, а не опережают его. Вот и границы только сейчас перекрыли , карантин практически не работает. Да и кого куда помещать в случае болезни- не все еще разобрались. О том, что в России еще есть войска РХБ (радиационной, химической и биоогической защиты) узнал только от их переброске в Италию.
Да и главное- никто толком не объяснил: насколько опасен вирус, откуда весь этот ажиотаж и паника. То говорят, что от обычного вируса гриппа много больше людей умирает, от автокатостроф- больше, то раздувают слухи про коронавирус. Кого слушать, кому верить, что делать? Бардак.
IGS
на самом деле как всегда надо искать золотую середину...
В обсуждаемом случае надо вводить социальную дистанцию, особенно пожилым и одновременно всеми силами готовить медицину для борьбы с тяжелыми случаями провоцируемыми вирусами. Сейчас уже можно оценить что надо срочно делать...
И когда все будет готово - перестать насиловать экономику, снять карантинные ограничения и перестать считать заболевших по головам. В конце концов человек регулярно болеет -дело житейское. И всегда кто-то более слабый умирает...

Похоже в России так и делают эффективно используя армию для строительства медцентров и обеспечения их спецсредствами пока медицина еще не перегружена, а не для контроля за передвижением граждан...
Мюнхаузен
Насчет инопланетян другая версия - землян готовят к нашествию. Хреново для марсиан все закончится, если верить финалу книги "Война миров" )
id77
Интересно, а почему еще никто не додумался развивать конспирологическую версию о том, что вирус выкашивает рептилоидов или чужих в системе фильма "Они живут"? Отсюда и такая паника :-) Сюжет же
MN
Забавно, что в России и Белоруссии подход к борьбе с короновирусами совершенной разный, а результат одинаковый.
egb_2
В этом плане очень интересен подход Швеции - они только сейчас начали вводить ограничения.
https://meduza.io/feature/2020/03/28/...ut-restorany-detsady-i-lyzhnye-trassy
Мюнхаузен
У шведов немного другая ментальность в отношении любых болезней.
Поднялась температура - сам виноват! Плохо следил за здоровьем, не закалялся, одевался не по погоде и т.д. Если верить нашим экспатам, то швед с соплями и температурой в районе 37.5 в офисе - это нормально. К врачам обращаются крайне редко, когда уже кирдык начинает приходить. Так же и со скорой помощью - приедут только тогда, когда в трубку будешь орать, что через 5 минут умрешь ))
К терапевту только по записи. Очередь на посещение может быть несколько дней. Ко времени визита уже выздороветь можно.
Не удивлен, что они первоначально хотели выработать "национальный иммунитет".
С другой стороны, в наших офисах люди, порой, тоже тянут до последнего, пока руководство не выгонит под угрозой увольнения. Так, что, в чем-то мы тоже скандинавы ))
Sterx
id77
Зачем такие сложные и абсурдные, если есть простые и очевидные? :)
Марк Кириллов
Руководство не выгонит??? Ну, лично мне с разумным начальством на прежних местах работы везло - как видели, что человек болен - сразу гнали взашей с напутствием - "Пока не выздоровеешь - чтоб я тебя на работе не видел. Нечего тут людей заражать!".
Но видел множество контор, где человека с работы отпускают только ногами вперёд :(. Причём в роли подобных деспотов обычно выступают молодые начальники. Логика их проста, как трижды три - мы тут, понимаешь, деньги зарабатываем, а ты дома лежать собрался!!! А ну, марш работать, тра-та-та! А то зарплату свою увидишь только во сне".
nemarat
Sterx, Женя вот ты говоришь про очевидные, но...
Ты зачастую набрасываешь мнения, ссылаешься на публикации, но..они зачастую противоречат друг другу.

Было бы интересно, если бы ты высказал свою личную частную точку зрения.
Типа "изучив все доступные мне материалы, я склоняюсь к мысли, что..."

Напиши, пожалуйста.

Начну с себя.
Мое мнение: мы действительно имеем дело с опасным для населения Земли (в текущих условиях развития медицины) вирусом. Я не знаю, и мне кажется не узнаю, точную информацию об истории его происхождения. Я допускаю, что он мог быть получен в лаборатории, но уверен, что его глобальное распрострапнение не преднамеренно.

Мне кажется, что меры, которые сейчас вводятся в целом адекватны угрозе - системы щдравоохранения действительно могут быть перегружены.

Мне кажется, что экономические последствия могут быть разрушительны, и сейчас многие ищут выгоды в этой ситуации.
Курбский, Минск
Марк, все относительно.
Когда к Тебе как к начальнику "снизу" плывут 4-5 проектов от ушедших на больничный, а ты каждый год переносишь грипп на ногах, волей-неволей задумаешься о шведском варианте.
кстати, в Ведомостях была как-то на всю страницу статья как цивилизованно совместить болезни свои, детей и задачи нанимателя (могу скинуть ссылку если интересно).
Я обсудил со своими подчиненными, понимания нет. Болезнь и хоть трава не расти. А Вы как хотите. Поэтому ТАМ Швеция, а ТУТ сами знаем что.
Hascky
Марат, спасибо! Можно, я тоже выскажусь.
Мы находимся в самом начале очень непростых времён. Думаю, в ближайшие полтора месяца нас ждут очень страшные вещи (для меня внезапная смерть родных или друзей всегда страшна). В Петербурге объявят карантин в ближайшие три дня, потом выйти на улицу "просто так" не получится. Продлится весь этот ужас ещё примерно полтора месяца. Потом мы свалимся в страшнейший экономический кризис, очень много людей останутся без работы, а компании разорены.
Собственно, можно уже сейчас попробовать что-то изменить. Если экономическую часть изменить нам не подвластно (и быть может я ошибаюсь в прогнозах), то своё поведение очень даже. Закупитесь продуктами и всем необходимым. Да, я уверен, что прилавки в магазинах не опустеют и запасов хватит надолго. Но с каждым днём посещение магазина станет всё большим риском подцепить вирус. Оно того стоит? Сидеть дома не так страшно, если подойти к этому делу системно. Составите списки. Что из домашних дел откладывали "на потом". У меня весьма внушительно получилось) Книжки, что не успевали прочесть. Сериалы/фильмы, которые можно попробовать посмотреть. Семья, дети.
Просто будьте крайне аккуратны. Не надо пилить в магазин за оливками, лишь потому, что именно ими захотелось вино закусить. Это и наша жизнь, и жизнь людей, которые нас окружают.
Всем здоровья!
Курбский, Минск
кстати, работник всегда прекращает сочувствие "войти в положение", когда именно ему поручаешь работу заболевшего.
Возникает сразу другое - платите мне его деньги. А там законы срабатывают, не так-то просто перекинуть деньги от одного к другому. В общем, надо понять и нанимателя
x3m_100r
Вирус вирусом, а я стал отцом в 16:10. Дочка, 3170 и 50см
Курбский, Минск
Поздравляю! Светлая новость на фоне упаднических настроений!
Скучный
Александр, поздравляю! Дочка, это замечательно. У меня две, так что знаю.
Стон
Александр, поздравляю. Жизнь, - она все равно продолжается.

Хаски, ты, пожалуй, переживаешь. Немного. Но общий посыл верный. Разумное самоограничение.
id77
Поздравляю! пусть ребенок растет красивой, здоровой и счастливой!
MABP84
Курбский
Почему, если человек болеть он ничего от компании не получает, почему часть его зпл не перекинуть на замещающего.

Мое мнение, что работает естественный отбор.если правда, что 80% переносит без последствий и как простуду, то проблемы вообще не вижу.
Hascky
Александр, мои поздравления!
Sterx
nemarat

Марат я не пишу развернуто именно мою позицию, потому как не смогу строго ее доказать, а обвинения в конспирологии читать устал. Кроме конфликтов это ничего не приносит.
Кроме того, если писать развернуто - то это долго и сложно, если тезисно - то начнутся придирки к формулировкам, к ссылкам и опять не конструктивный разговор.

Но если кратко, в природе существуют 7 видов короновирусов, 4 из них существуют давно и вызывают обычные ОРВИ, три появились совсем недавно и напрямую связанны с исследованиями, которые проводились различного рода лабораториями. Например, тот же легочный вирус поражающий летучих мышей разрабатывали еще в 2003 году.
Причем борьбой с этими вирусами занимаются те же структуры, что и проводят исследования по их выведению. Например в 2017 году на ВЭФ в Давосе стартовала "Коалиция за инновации в обеспечении готовности к эпидемиям (CEPI)". Структуры которые в нее входят имеют прямое отношение и к этим исследованиями, и к производству вакцин. Здесь прямая заинтересованность.
При том, что по мнение многих ученых не связанных с этими структурами вакцины от короновируса делать бесполезно - слишком много и быстро мутируют. Из 6 ранее выявленных короновируса ни от одного нет эффективной прививки, мало кого прививали массово и в борьбе с эпидемиями они значимой роли не играли. Но сейчас просто массовая истерия по поводу разработки вакцин.

Для чего все это делается.
1) Переформатирование экономики. Экономика оказалась в очередном глубоком кризисе, выйти из этого кризиса плавно не получается, раньше в таких ситуациях провоцировались войны, списывались долги, кто надо наживал состояния, большинство оказывалось в нищете или погибало. Сейчас такую войну развязать не получилось, слишком рисковано и последствия не контролируются. Поэтому запустили мягкий вариант, с действительно опасным, но не тотально смертельным вирусом, искусственно раскручиваемой истерикой в СМИ и обвалом рынков.
2) Под это дело серьезно усиливают контроль над населением, загоняют в резервации, вводят различного рода глобальные системы контроля над населением (в Китае, а теперь и в Москве личные Qr коды, с фиксацией местоположения и реального проживания), разрушением многих экономических и других связей между регионами, идет попытка ограничить хождение бумажных денег, что опять же повысит контроль над населением.
3) На фоне массовой истерии введут тотальную и обязательную вакцинацию, без всяких доказательств ее безопасности и эффективности. Просто это еще один эффективный способ контроля населения, а так же возможность им манипулировать. До этой пандемии росло количество людей отказывающийся от массовой вакцинации, причем делавших это осознанно и на основе научных данных. Сейчас всем этим людям заткнут рот, а население начнут прививать всем подряд не считаясь с жертвами и при полной поддержке большинства испуганных граждан.
Кстати, интересный нюанс. Видел недавно исследование, в котором исследовалась смертность за последние месяцы среди разных возрастных групп, так вот по группе 0-4 года смертность упала, и связано это с тем, что во многих регионах на время пандемии отменили массовую вакцинацию детей. Во всех остальных группах смертность росла.
Видел так же данные о том, что в Италии именно в тех регионах где наибольшее количество заболевших, в конце прошлого года проводилась массовая вакцинация пожилых людей, а так же людей из группы риска(хронически больных). Теперь в этих регионах самый высокий уровень смертности.

4) Что касается, того что делать. То во многом соглашусь с Сергеем. Мы находимся в самом начале очень непростых времён. Очень надеюсь, что мы не окажемся в эпицентре событий и в руководстве страны победят здравые силы, иначе мы рискуем еще раз пройти через очень большие испытания, в которых вирус будет не самой большой проблемой.
З.Ы. Кстати о конспирологии. Все эти события были запущены в ситуации, когда и в России, и в США нынешние руководители могли сохранить свои посты и обеспечить стабильность, продолжить тенденции по развитию своих стран и сворачиванию глобалисткого проекта. Теперь у обоих с этим проблемы, и есть большие шансы, что их конкуренты из поддерживаемые глобалистами перехватят инициативу и смогут взять реванш. Тогда перспективы у нас будут совсем печальные....
Sterx
Александр мои поздравления!
nemarat
Женя, спасибо, но складывается ощущение, что ты говоришь про вирус, а подразумеваешь что-то другое.
Есть некие "они" - которым это выгодно. Так?
Есть лидеры России и США, против которых совершается атака. QR-коды и комендантский час кто вводит? "Они" или "наши"?

Hascky - спасибо за мнение, во многом его разделяю - кроме покупки продуктов (не для выживания, а для уменьшения количества походов по магазинам) мне кажется еще стоит подумать о том, что вполне возможно не все организации и ведомства в скором времени будут вести привычную нам работу.
Кто не заказал нужную справку - закажите, кто не подал заявление на налоговый вычет - подайте.
Корм собаке или кошке в конце концов можно купить с запасом.

МАВР, Антон, ты действительно понимаешь, что такое естественный отбор?
Смерть пожилых людей - не является частью механизма естественного отбора.
Если у тебя есть доказательства, что мягкий характер протекания болезни передается по наследству - тоже, пожалуйста, дай ссылку на источник.
Sterx
Марат так а ты не видел, как Трампу с момента избрания перекрывали кислород,
Как его изначальную команду развалили и дискредитировали. Кто это делал?
Значит есть силы в США которые влиятельные.
Думаешь у нас эти силы не имеют влияния и лобистов?
Обрати внимание кто ввёл ограничения в Москве? Собянин, который не имел на это
юридических прав, Собянин который метил в приёмники и премьеры и которого отодвинули, и который мог оказаться вне игры, прими мы поправки к конституции.
Думаешь зря с ними так спешили? Но вот не успели и теперь не факт, что успеют.
И теперь мы имеем все шансы встать на путь очередного развала и ограбления страны.
Причём ситуация такая, что в рамках закона нет возможности решить проблему.
Проблема с вирусом есть, но она усиливается различного рода СМИ и действиями
чиновников, которые заинтересованы в дестабилизации.
Sterx
В подобных вещах никто не действует прямо и открыто, это политические шахматы. Многие ходы совсем не очевидны и на первый взгляд продиктованы благими намерениями. Иначе их сложно было бы осуществить.
Было уже в нашей истории что-то похожее, тогда была кровь и война.
Как будет сейчас непонятно. Но прогнозы плохие.
PSV
А если про БЦЖ почитать, так наоборот заговор Востока против Запада. Страны СЭВ с хорошей статистикой против стран НАТО с плохой. Вон Илларионов уже анализ провёл на цифрах.
Sterx
Кстати, если посмотреть на тенденции которые активно продвигаются западными структурами., например фондом била гейтса и т. п.
1) Проблема сокращения населения, в том числе и за счёт вакцинации, причём об этом говорилось прямо и самим Гейтсом.
2) Проблема цифровой идентификации населения планеты. Проект давно запущен, участники те же.
3) Разработка нано вакцин от различных болезней.
4) Вопрос чипизации населения. Проект так же давно разрабатывается и внедряется.

Текущая ситуация, с массовой истерикой и страхом способна дать возможность авторам этих проектов их полностью реализовать.
За счёт тотальной вакцинации всего населения, где в качестве вакцины будет разрекламировали нано вакцина, (так как обычные не работают), а по факту это будет наночип. Все 4 вопроса закроются разом. Тут и контроль, и идентификация, и сокращение населения. Вопрос с болезнями это не решит, но кого это уже будет волновать.
PSV
Вот в данный момент явно выигрывает Китай. И от низких цен на нефть в том числе.
Как это укладывается в теорию заговора западных противников Трампа?
Sterx
Какой заговор востока? БЦЖ делали во многих странах, в том числе на Западе. В той же Италии умирают в большей степени старики, а их от БЦЖ прививали. А вот детей и подростков нет. И значит тяжелее болеть должны они.
PSV
https://aillarionov.livejournal.com/1169254.html
В Италии делали не всегда, как и в Испании.
А старикам в Брешии и Бергамо в декабре 2019 делали совсем другие прививки. Вопрос зачем? На юге Италии кстати не делали.
И почему в Европе выбрали сначала именно север Италии? Почему такая географическая последовательность?
До восточной Европы пока медленно доходит.
Статистика то явно лучше.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
rodocop
УФЗСЕ.
У меня все. Доктора56 на вас нет.
Uпplugged
Внимательно изучаю всю ежедневную статистику по КВ, веду таблички с динамикой, строю графики с прогнозами с учетом экспоненциального роста.
Каждый день вношу поправки, которые до сих пор носили характер сугубо отрицательный (негативный). В том смысле, например, что количество погибших (кроме отдельных дней, которые оказывались непоказательными) увеличивалось с невероятной быстротой. Процент ежедневных смертей от общего числа три недели назад был равен 6, потом 8, 10, 11, 13... Пик был в прошлый вторник, когда этот показатель достиг 14,9. Потом всю неделю держался в районе 13-14.
И вот в последние два дня этот показатель упал до 10-11%. То есть смертей по прежнему много, но их число перестало расти так стремительно. И такое произошло впервые, чтобы два дня подряд наблюдалась такая положительная (в смысле, позитивная) динамика.
Есть ли этому объяснение? Как бы ни цинично это звучало, но возможно, что эти самые пожилые люди, проживающие в очагах заражения и более всего изначально подверженные этой заразе, просто начинают потихоньку "заканчиваться".
Таким образом, вполне вероятно, что если в мире больше не будет новых серьезных очагов, то возможно сейчас проходит самый пик всего этого кошмара. Ну, хотелось бы в это верить.
То есть вполне возможно, что меры, принимаемые, в частности, в России, не дадут у нас так прогрессировать вирусу в сравнении с Италией, как он прогрессировал в самой Италии по сравнению с Китаем.
MABP84
Я читал статью итальянского врача, что средний возраст умерших 80 лет, что большинство с таким списком, болезней, что и простая простуда добьёт.
Естественный отбор для молодых и зрелых.

Пока отличий от гриппа немного, кроме большего внимания и более точной общей статистики.
MABP84
Меня больше интересует насколько законны ограничения на выход из дома и предпринимательскую деятельность без объявления эпидемии или чс.
MABP84
Да и указ президента без ссылок на полномочия для такого.
egb_2
Мне тоже интересно. ЧС не ввели.
Как мне платить аренду не имея оборотки?
Все что выдано - это рекомендации, тогда на каком основании меня загоняют в дом?
Да, я отправил персонал на домашнюю работу, да часть заказчиков тоже перестала работать, но как быть с лизингом, арендой, зарплатой хз....
Sterx
PSV
в Италии и Испании делали не всегда, но делали и основная масса заболевших - те кому делали. Не делали по большей части молодому поколению. Так же как в других странах, где такой картины нет.
Что касается илларионова и этой темы, то я как раз об этом выше писал - сейчас будет активно продвигаться идея массовой обязательной вакцинации. А манипуляции со статистикой - это самый типичный прием.
Кстати, в Италии обязательную вакцинацию как раз в 2019 году и ввели. И массовую вакцинацию стариков проводили именно в пострадавших регионах, спрашивается причем тут БЦЖ?
Levsha
Так для того и вводятся полумеры рекомендации, чтобы вся финансовая нагрузка была с вводящих снята. Как только вводится ЧС, государство обязано взять на себя выплаты населению, остановить взимание налогов, оплаты жкх. А так с работодателя спрашивайте.
MABP84
Левша, так сами меры ни на каких законах не основаны, вернее, я не увидел Оснований.
PSV
Sterx
Если вирус запустили осмысленно, почему география распространения такая странная?
Сначала север Италии, потом Испания, Франция, Голландия, Бельгия, сейчас рост пошёл в Англии и Швеции.
Почему в Восточной Европе и у нас в частности не так?
Почему из Западной Европы Германия и Швейцария лучше всех?
Может дело все-таки в естественных причинах, уровне медицинского обслуживания, а не в чем-то умысле.
К тому же сейчас явно от всего этого выигрывает только Китай.
Hascky
Ну, что сделал я лично. Понятно, что это не спасение, но может хоть как-то помочь. Ещё в пятницу (последний рабочий день) написал всем письма. В налоговую, с просьбой отложить выплаты. Аредодателю с просьбой не начислять аренду на период бездействия компании. В банки, с просьбой приостановить выплаты по кредитам.
Не факт, что поможет, но без таких писем никто точно помогать мне не будет.
nemarat
Антон, прекращай - какой еще естественный отбор? Смерть пожилых людей - не является механизмом эволюции.

Давай всем раздадим оружие огнестрельное - останутся только молодые и сильные, смертность будет как от ДТП, фигня ведь. Естественный отбор.

Ты "читал статью итальянского врача" - что, эпидемия закончилась? Уже есть окончательные результаты и статистика?
Умирают не только старики, не только больные другими заболеваниями - просто смертность выше в этих группах, но главное не это, а возможности системы здравоохранения, если условно на 1000 заболевших будет 1 ИВЛ, 300 коек и четыре санитара - мало не покажется
Мюнхаузен
2MABP84
Антон, так никто не увидел. Но штрафовать, вязать на улицах и закрывать в карантинной зоне Репино будут. Вот она - "виртуальная реальность".
Да, бизнес проседает конкретно. У нас 95% на удаленке. Пошла третья неделя. Дебиторка растет скачкообразно. Будем смотреть.
Sterx
PSV
"Если вирус запустили осмысленно, почему география распространения такая странная?"

А какая она должна быть? Равномерная? Его что одновременно во всех странах запустили? Где здесь логика?

Вирус могли запустить в нескольких регионах, причем учесть ситуацию со здравоохранением и возможностью создать панику. В Италии, с большим числом людей преклонного возраста и спецификой менталитета, это было сделать логично.
Кстати, высказывается мнение, что вспышка данного вируса была в США до того, как он оказался в Китае, но никто не проверял тех пациентов на коронавирус. Думали дело в вейпах.
PSV
Sterx
Как-то все за уши у Вас притянуто.
Выгодоприобретателей ни в штатах, ни в Европе нет, тем более у нас.
Думаю, все-таки все идёт естественным путём.
До нас просто ещё не дошла волна.
Но в плане паники, мер все идёт по европейским «стандартам», причём к сожалению, ближе к романским, чем к германским.
Sterx
PSV

На мой взгляд, вы невнимательно прочитали то, что я написал. Выгодоприобретателем тут является не конкретная страна, а определенные межнациональные элиты.
А они представлены во многих странах.
И кроме того, что вы понимаете под выгодой, чисто экономические показатели? А возможность внедрения тотального контроля за населением (элементы его вводятся сейчас повсеместно) вы выгодой не считаете? А снос не устраивающей власти в стране, это не выгода? В США с импичментом не получилось, рейтинги Трампа росли, в России смена конституции и декларирование ухода от либерализма, возможность сохранения стабильности во власти. Могут быть и другие причины, которые надо анализировать по конкретным регионам. В Иране, например, понятно зачем, главный враг на ближнем востоке, на котором держится регион.
Эпидемия же в Китае нужна была для того, что бы убедить всех, что "опять китайские рынки во всем виноваты". Ну и многие технологии контроля в Китае опробовали. Там это сделать проще всего, развитые технологии и послушное население.
MABP84
Nemarat
Естественный отбор на до 50 лет рубеже. Ибо чтобы умереть от этого вируса до 50 лет надо постараться, так же как и при гриппе.
nemarat
Антон, если не смотрел в оригинале (в школе) эпизод - посмотри в записи (в Википедии). Или в гугле - «естественный отбор».
Есть много страшных болезней - никто не спорит.
MABP84
Я выразил свое мнение. Добавлю только, что от имени ограничения, в том числе и последствия в экономике погибнет больше, а жить многих станет хуже. И я не считаю, что для того, чтобы жизнь индивид с имеющимися заболеваниями, которого добивает короновирус ценнее, чем сохранение уровня жизни, допустим, миллиона человек.
Uпplugged
Антон, не надо прикрываться вот этим вот "жизнь многих станет хуже".
В твоих рассуждениях просто сквозит "слабые должны умереть, их все равно не так много, а я, молодой и здоровый, испытывать дискомфорт от этого не должен". Давай прекращай уже.
Моей супруге еще нет 50, и у нее астма. По твоей теории - это она сама постаралась, так что нечего тут других, молодых и здоровых радостей жизни лишать, не достойна она жить со своим слабым здоровьем. Так?
MABP84
Тут выше, были мнения, что некоторые не согласны работать за заболевших.

Я о другом, что от такого карантина может быть больше пострадавших, чем от короновируса. Пострадавших в том числе от мародеров, мошенников и бытовых конфликтов, а так же уволенных и тп. На северах отпуска сгорели, а это очень серьёзно может влиять на здоровье. Это не говоря о разорившихся компаниях малого бизнеса и прочих самозанятых и фриланса.

Кто нибудь риски считал?
MABP84
А про слабых, это как в самолёте. Помоги себе, чтобы потом помочь другим.
x3m_100r
сзот, спасибо за поздравления!
PSV
Sterx
Среди этих выгодоприобретателей наверняка есть люди как с хроническими заболеваниями, так и возрастные, то есть из группы риска. Где гарантия, что они не подхватят вирус и не заболеют в тяжелой форме? Слишком высокие риски, зачем это им? Чем сложнее и запутаннее схема (распространения вируса, а потом захвата власти, экономики, финансов), тем больше риски, что что-то пойдёт не так, а то и совсем не так.
Какой чудак это вообще все придумал? Имена, фамилии? Ну допустим у нас это Собянин, ну или, как обычно, во всем виноват Чубайс. Кто ещё? Враги Трампа, Джонсона, Макрона, Меркель, Конте? Кто они? Фамилии пожалуйста!
frost10
Я внезапно частично согласен с МАВР84, в том смысле, что неизвестно, от чего последствия будут хуже. Но в то же время не вводить карантин нельзя. Очевидно, что решения о карантине принимают, понимая, что риски для экономики и уровня жизни очень велики, и эти риски приняты как приемлемые, потому что сравнивать потери в деньгах с потерями людей как-то не очень корректно.

PSV, известно кто. Кстати, к ним еще не поздно примкнуть: http://mason-spb.ru/
egb_2
Вот я тоже тут согласен с Антоном.
Если сдохнет экономика, то отсутствие жрачки в 90-е, если кто забыл что было, покажутся цветочками.
Спасая сейчас 10% населения, мы гробим все остальное.

Hascky сделал правильно- написав письма, но официально никакого карантина нет! поводов для отсрочек у банков нет! объявлены выходные, а когда новогодние каникулы, то скидок нам никто не дает...
MABP84
Ага, мне Газпром написал, что возьмёт свои деньги на 1 апреля, а 6го.вообще без разницы.
Специалист
Все согласные с Антоном согласны ровно до того момента, пока в эти 10% не входят именно ваши родители, бабушки, дедушки, да и вы сами.
Sterx
PSV
У этих людей уровень медицинского обслуживания и обеспечения безопасности такой, что никаких более менее значимых рисков для их здоровья нет. Ничего запутанного в этой схеме нет, в экономике подобные фортели проводили уже не раз. А риски, риски они есть в любой ситуации, но главный риск тут только в том, что не удастся сходу решить основные задачи и потребуются дополнительные действия.
Что касается вашей последней фразы, то она показывает, что конструктивное общение по данному вопросу заканчивается. Поэтому не вижу смысла его продолжать. Меня попросили озвучить свое мнение по данному вопросу - я озвучил. А играть в очередной пинг-понг с передергиваниями и тезисами "во всем виноват Чубайс" я смысла не вижу.
PSV
Sterx
Ваша теория очень шаткая, как жизнь любого человека на Земле, вне зависимости от его финансовых возможностей и влияния.
Не все можно купить за деньги.
Во то, что панику раздувают возрастные элиты, как раз очень правдоподобно. Потому что реально боятся за собственную жизнь.
Вирусу вообще пофиг на статус того или иного человека.
Стрессы здоровье только подрывают, а у тех, у кто хочет, больше власти и денег, стрессов достаточно.
Вообще рассчитывал, что Вы что-то более правдоподобное придумаете.
MN
Люди вообще свойственно умирать независимо от всяких короновирусов. В Китае в месяц умирают 830 тысяч человек - и 3000 на этом фоне - никакая не эпидемия. Болезни всегда были, есть и будут. Вполне возможно, что смертность от борьбы с коронавирусом будет выше, чем от коронавируса. Поэтому и истерия вокруг рядовой инфекции и совершенно неадекватная реакция властей и вызывает вопросы и попытки это объяснить.
MN
Первая жертва коронавируса. Клуб, идущий на втором месте чемпионата Словакии, заявил о банкротстве.
https://www.sport-express.ru/football...hilina-istoriya-bankrotstva-1658143/?
Sterx
PSV
Моя теория может и шаткая, вот только никаких серьезных аргументов с вашей стороны, которые ее бы опровергали по сути, я не увидел.
Считать что люди занимающиеся геополитикой на таком уровне имеют такие же шансы заразится и умереть, что и простые обыватели, на мой взгляд совершенно наивно и не обосновано. Повторю, уровень их медицинского обеспечения и защищенности не сопоставим, с уровнем обычных людей, даже хорошо обеспеченных.
Тот же Дэвид Рокфеллер перенес 7 операций по пересадке сердца, и прожил 101 год. Думаете он стал бы бояться короновируса? По вашей логике они все и от гриппа должны шарахаться и устраивать истерики, от него тоже умирают.

Кстати, вот цитата из его мемуаров: «В течение уже более ста лет идеологические экстремисты на всех концах политического спектра с энтузиазмом ссылаются на некоторые известные события, такие как мой неудачный опыт с Кастро, для того, чтобы обвинить семью Рокфеллеров во всеохватывающем угрожающем влиянии, которое, как они заявляют, мы оказываем на американские политические и экономические институты. Некоторые даже верят, что мы являемся частью секретной политической группы, работающей против интересов Соединенных Штатов, и характеризуют мою семью и меня как „интернационалистов“, вступивших в сговор с другими группами по всему миру для построения более интегрированной глобальной политической и экономической структуры — единого мира, если угодно. Если обвинение заключается в этом, то я признаю себя виновным, и я этим горжусь».
То есть никакой теории и конспирологии, все сказано прямым текстом.
PSV
Sterx
Вопрос зачем это все? Этим обеспеченным и мегаздоровым людям, которые проживут очень долго, зачем ещё больше власти и денег?
Это что такая злая шутка, просто ради забавы-эксперимента?
Ещё вопрос. Кто эти врачи, которые их обслуживают. Это какие-то суперталантливые специалисты, лучшие в мире? Где они учились, почему про них ничего неизвестно?
И если это такая подпольная организация, как они так умело шифруются в современном мире, что из до сих пор никто не рассекретил?
И видимо сами на усиленной самоизоляции сидят, причём всю жизнь, десятилетиями, извращенцы.
Стон
https://www.theguardian.com/environme...y-in-farm-workers-from-eastern-europe
я в восхищении. "Постиндустриальное общество", говорили они.
Автоматизация и роботизация, говорили они.
Ненужность ручного труда, твердили они, устарелость классовой теории.
Ага.
Закрываются границы и Великая Британия обнаруживает, что сейчас весь весенний урожай фруктов и овощей сгниет в теплицах, потому что 98% сборщиков урожая ежегодно прилетает к ним из стран восточной Европы и Барбадоса. 90 000 человек.
А в этом году они не прилетят.
Sterx
PSV

Мне кажется вы свои вопросы не по адресу задаете. :)

Но вам могу еще одну цитату привести из Рокфеллера:

"Мы благодарны «The Washington Post», «The New York Times», журналу «Time» и другим выдающимся изданиям, руководители которых почти сорок лет посещали наши встречи и соблюдали их конфиденциальность. Мы были бы не в состоянии разработать наш план мироустройства, если бы все эти годы на нас были обращены огни прожекторов. Но в наше время мир искушённее и готов шагать в сторону мирового правительства. Наднациональный суверенитет интеллектуальной элиты и мировых банкиров, несомненно, предпочтительнее национального самоопределения, практиковавшегося в былые столетия."

А вопросы кто их лечит и т.п мне кажутся вторичными, но что бы человеку сделать семь удачных пересадок сердца, надо быть действительно очень талантливым, иметь самое современное оборудование. Да и получить семь раз сердце от доноров...
MABP84
Стон
Я твой пост в вк, на своей странице выложу, если не против.
IGS
Третий раз пишу - нужен разумный баланс.
Самоизоляция и наращивание медицинских возможностей должна проводиться до тех пор пока медицина не готова. Как только возможности медицины позволят обеспечить необходимое лечение для тяжелых больных -все карантинные мероприятия снимаются и объявляется конец эпидемии и врачи лечат больных так как они это делают обычно.
Таким образом будет короткий всплеск числа заболевших, а смертность не привысит смертность от гриппа. И самое главное не будет смертельного удара по экономике.
nemarat
Интересно, а ведь много наверное было в начале 20 века людей с позицией: "рядовая инфекция", "обычный грипп", "естественный отбор".
MABP84
Спустя 3 месяца? Мало таких было, ибо в отличии от сейчас и 0.001% заболевших, тогда это было простое 1 WW и болело до 40% населения страны. Это как сравнивать по последствиям 2 мировую войну с корейской войной.
MABP84
И для тех кого уже уволили, перенесли отпуск и тп, эта ситуация уже вредна не самим вирусом, а действиями властей, законность которых мне не понятна.
egb_2
Специалист

Я сам и мои родные все в группе риска.

Но крах экономики ударит еще сильнее.
И четко отдаю себе отчет в том, что вечным никто не будет.
Sterx
Кстати, по вопросу Китая и то, что он от этого выиграл.

На самом деле в Китае как болели так и болеют, просто перестали тестировать. И перестали тестировать, и сняли тотальный карантин именно тогда, когда пришли данные о том, что промышленное производство упало на 13%, а розничный товарооборот на 20%. (обычно такое падение происходит во время войны у проигрывающей стороны).

Если наши умники повторят опыт Китая с тотальным карантином, то мы рискуем получить цифры экономического ущерба еще больше.
Но тем, кто продвигает эту идею, на это плевать. У них другие задачи, им обкатать технологии контроля и по-сути концлагеря - намного важнее. В Москве чего только не вводят, и системы распознавания лиц, и Qr коды, и единая база данных, с полной фиксацией перемещения... В других регионах пытаются копировать. Учитывая почти полную изоляцию регионов друг от друга - закончится это может очень плохо.
Sterx
И да, все эти действия не законны. Почему Собянин себе это позволяет? И странным образом его поддерживает "старая гвардия" - Дерипаска, Юмашев, Абрамович.
MABP84
Мне так никто и не ответил, на основании каких законов ограничивают действие Конституции РФ.
Sterx
И еще интересный момент, главврач Коммунарки Проценко сам боле короновирусом, а он без маски встречался с первыми лицами государства.
Вот зачем нужен карантин, если сами врачи являются основными переносчиками вируса?
Стон
Федеральный закон от 30.03.1999 N 52-ФЗ (ред. от 26.07.2019) "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения"
Статья 31. Ограничительные мероприятия (карантин)

1. Ограничительные мероприятия (карантин) вводятся в пунктах пропуска через Государственную границу Российской Федерации, на территории Российской Федерации, территории соответствующего субъекта Российской Федерации, муниципального образования, в организациях и на объектах хозяйственной и иной деятельности в случае угрозы возникновения и распространения инфекционных заболеваний.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. Ограничительные мероприятия (карантин) вводятся (отменяются) на основании предложений, предписаний главных государственных санитарных врачей и их заместителей решением Правительства Российской Федерации или органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации, органа местного самоуправления, а также решением уполномоченных должностных лиц федерального органа исполнительной власти или его территориальных органов, структурных подразделений, в ведении которых находятся объекты обороны и иного специального назначения.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3. Порядок осуществления ограничительных мероприятий (карантина) и перечень инфекционных заболеваний, при угрозе возникновения и распространения которых вводятся ограничительные мероприятия (карантин), устанавливаются санитарными правилами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Все абсолютно законно.
Sinbad
Они об Англии переживают! Да Англия еще сто раз простудится на похоронах мировых экономик. О нашей экономике и длинном выходе из кризиса давайте переживать.
Sterx
Карантин - это предписанный врачами изоляционный режим. Он предписывается тем, кто вернулся из стран с плохой эпидемиологической обстановкой (Италия, Испания, Иран, Франция и др.), а также тем, у кого есть пока еще неподтвержденные симптомы коронавируса, кто контактировал с больным коронавирусной инфекцией и кому разрешено лечиться на дому. Остальным же людям предписан режим самоизоляции. Это не карантин.
Кроме того, в третьем пункте идет ссылка на некие правовые акты, вот только какие?
Sterx
Вот, кстати Путин, Собянин, Голикова должны быть отправлены на карантин. :)
MABP84
Слежка по телефонам и ку кодам, тоже?
Эти выходные президент тоже имел права вводить? Тогда можно пояснить как оплачивать работу 30 и 31 марта? Тем кто не работает и тем, кто работает на эти 2 дня больше, или тем у кого больничный до 30 марта.
MABP84
Эпидемия не объявлена.
MABP84
Просто в области основания для карантина, не закон, не предписания санитарного врача, а указ президента, что уже выводит статью 31 из причины, так как не указана.
Uпplugged
Все-таки считаю, что противники карантина и сторонники здоровой экономики основываются на двух вещах:
1. Погибших не так и много.
2. Все они и так старенькие и больные.
Из этого делается вывод - меня не коснется, а жить я буду гораздо хуже, и, наверное, в течение долгого времени. Ну и конечно же "а по какому праву?"

Интересно, какова была бы риторика, если бы возраст умирающих был как при "испанке" - практически поголовно все младше 65, и половина - от 20 до 40 лет. Скорее всего было бы "А почему такие половинчатые меры? Я ведь и умереть могу!"
MABP84
При испанки были другие условия жизни в принципе.
Так же и за карантин те, у кого нет финансовых потерь от отмены отпуска, свадьбы, работу, бизнеса. У кого нет отмены стоматолога или других операций не срочных. Кому не надо оплачивать кредиты, у кого дом сдадут позже и тп.

Для примера: я успел в начале марта слетать в отпуск, моя зпл не страдает, единственный минус это чемпионство Зенита, и Ливерпуль жалко.
Но мне логически не понятны меня без объявления эпидемий и чс в таком масштабе. Власти и Стерх знают что то такое, что делает эти меры адекватны угрозе и рискам потерь от этих мер?
Sterx
А тем временем:
Показатели смертности за 13 недель 2020 года в России ниже показателей аналогичного периода 2019 года. Об этом в понедельник заявил министр здравоохранения Михаил Мурашко на заседании президиума Координационного совета по борьбе с распространением новой коронавирусной инфекции на территории РФ.

"Мы видим, что за 13 недель 2020 года показатели общей смертности находятся ниже показателей предыдущего года, в том числе мы мониторим показатели смертности и заболеваемости от внебольничных пневмоний. По данному показателю хочу отметить, что по сравнению с прошлым годом показатель ниже почти на 9%", - сказал он.
egb_2
Uпplugged

опрос прошлого года - Опрос «Левада-центра», проведенный в апреле, показал, что 65% населения не имеет никаких финансовых запасов и не копит на черный день.

далее
Число работников, задействованных на российских предприятиях малого и среднего бизнеса, составляет 18,3 млн человек,

т.е. если закроется 50% фирм (а может и больше) то примерно 6 миллионов человек останутся без работы и средств существования.

Если я правильно помню то на 10 работающих приходится 11 иждивенцев.

т.е. в случае экономического краха на улице без еды будет примерно 12 миллионов человек.
IGS
По моему цели какие-то странные: Тотальный контроль при развале государства...
Тотальный контроль со стороны подпольной структуры ограничен только техническими возможностями, и какой смысл какой-то вирус запускать?
Кроме того созданная паника ведет к локализации населения и власти, воссозданию национальных государств, а вовсе не к созданию единого мира рокфеллера....
Так зачем этот рокфеллер все это придумал?
MABP84
Рокфелеру может быть просто скучно.
Скучный
Sterx
На самом деле в Китае как болели так и болеют, просто перестали тестировать.

Каждый день в Китае выявляется несколько десятков заболевших. Предположим, что тестирование не прекратили, а уменьшили почти до нуля. И сняли карантин. И открыли предприятия.
Тогда возникает естественный вопрос. Почему не растёт число умерших? Предположим, списывают на другие болезни.
Тогда новый вопрос. Их вообще не лечат? Почему снова не заполнились реанимации, а временные больницы разбирают?
Как-то не вяжется.
IGS
В штатах в первую неделю 3 миллиона обратились за пособием по безработице...
Стон
Эххх, Синди.
Мысли системно.
Вся наша экономика и будущий затяжной кризис, - оно потому и есть, что мы встали на путь сателлитов вот таких вот простужающихся англий и им подобных.
IGS
Тогда уж богу скучно...

Надо не перестать тестировать, а перестать выдавать информацию публике.
А число умерших не будет рости если медицина справляется, точнее не будет расти выше нормального уровня.
Стон
Вот вы все уже столько лет на Книге.
И продолжаете спорить со Стерксом по поводу конспирологии.
Зачем вы это делаете?
MABP84
Промолчать значит согласиться. Из любви к искусству.

Если что-то можно объяснить глупость, то скорее всего оно и есть.
Storm
Наброшу.
Николай Стариков: кому нужна новая «великая депрессия»
https://www.youtube.com/watch?v=HLyrFqFFURM
Sterx
IGS
"По моему цели какие-то странные: Тотальный контроль при развале государства.."

И что в этом странного? Национальное государство - это как раз единственная структура, которая хоть как-то может защищать простых граждан. И на которую эти граждане хоть как-то могут влиять.
Поэтому тут все как раз логично.
И локализация - это не воссоздание национального государства, а его разделение, дробление на мелкие части. У нас что сейчас идет локализация в рамках государства? Нет в рамках отдельных регионов, и даже городов. И роль государства снижается, а растет роль местных царьков, которые "своих детей на западе учат".
В этой связи вирус, истерика и паника - очень даже оправданы. А если представить, что в этих условиях происходит передача власти или существующий гарант оказывается болен/погибает, а в стране нарастает экономический кризис. Те кто не жил в 90е "смогут повторить" .
Sterx
Скучный
Так как практически на все свои вопросы вы ответили сами, я отвечу на последний - их лечат. Тяжелых - от пневмании, других от гриппа и ОРВИ. Смертность от короновируса в масштабах Китая - в рамках погрешности.
Sterx
Стон
Паша а по существу возразить? Когда ты это делал в последний раз - было интересно. :)
IGS
Мельчение структуры, на самом деле увеличивает степень контроля над индивидом. Точнее облегчает возможность такого контроля. Взвод намного проще научить ходить строем чем армию.
Смена полководца - это достойная цель, однако вирус это слишком неразборчевый метод. Даже атомная бомба более избирательна...
Нет никаких реальных причин для рокфеллера делать это, разве что обоготиться на скупке дешевеющих активов..., но этим все занимаются, кто имеет такие возможности.
Стон
По существу, - только с левых позиций.
Ты копаешься в сортах всякого дурнопахнущего.
Абсолютно без разницы, имеем мы "тайную ложу или явную лажу".
И не менее без разницы, какой из тайных лож это выгодно и зачем, если принимать "тайную ложу".
Одним выгодно помальтузиански попросту сокращать население, потому что все и так принадлежит им, и зачем тогда рассеивать свое внимание на лишние пару миллиардов человек?
Другим выгодно пошатать трубу экономики и снять сливки.
Третьи просто накосячили и продолжают косячить, потому что нифига не понимают в той системе, что придумали их деды.
А может, вот в самом деле вирус появился сам собой, так что, из-за естественности его появления не использовать его для достижения собственных целей?

Пока горстке людей принадлежит подавляющий объем средств производства, что помогает им аккумулировать в своих руках всю прибыль, все кризисы, что рукотворные, что естественные будут вести ровно к одному - богатые будут становиться богаче, бедные - беднее.
И помогать первым будет пропаганда вливающая вторым в уши то "ценности глобализЬма", то "скрепности национальных интересов".
Sterx
IGS
"Мельчение структуры, на самом деле увеличивает степень контроля над индивидом. Точнее облегчает возможность такого контроля."
Ну так ты сам подтверждаешь мои слова. У нас происходит активная локализация, то есть мельчение структуры с повышением уровня контроля. Добившись тотального контроля в локальных структурах, их можно спокойно объединить в единую сеть, но уже глобальную, а не на базе национальных государств. Разделяй и властвуй - не стареющий метод.

"вирус это слишком неразборчевый метод". С чего он не разборчивый? Это же не смертельный вирус, от которого мрут все подряд. По большому счету вирус не особо опаснее гриппа, которым мы болеем много лет. Да есть особенности и сложности, но в целом нет глобальных сложностей с его контролем.
Учитывая, что для глобалистов одной из задач является снижения численности населения, эти особенности вируса для них сильно лучше атомной бомбы. и используя бобму ты население не загонишь в добровольную резервацию. А вирус и СМИ, как показала практика, это делают легко. Так же как легко сделают кучу людей безработными и беспомощными.

Ты, кстати, читал новый "закон о карантине"? В стране, по большому счету даже эпидемии нет, а мы уже бодрой походкой идем к тоталитаризму.... И правительству дали возможность объявлять ЧС по любому поводу. И никто не возмущается. Наоборот всеобщий адобрямс.

Для условных рокфеллеров это делать имеет смысл, для них деньги давно инструмент, а не самоцель. А вот контроль над населением, в том числе за его ростом/снижением - очень привлекательная цель. Сейчас они вынуждены играть в демократий, соблюдать хоть видимость каких-то правил и выполнение процедур.
Если цели будут выполнены - все это легко можно будет отбросить. (кстати, единственный фактор который мешает им получить контроль над всеми активами, это не дефицит денег, а сохранившиеся национальные государства и национальные элиты.
Sterx
Паша, я нигде не копаюсь, я оцениваю текущую ситуацию в мире. И то что ты написал, ровным счетом никак не опровергает того, что написал я. Просто ты под "разными ложами" рассматриваешь разные уровни этих структур. На разных уровнях могут быть разные задачи и разные способы реализации.
Но вопрос контроля для крупных игроков первоочередной. Ты вот пишешь, что " зачем тогда рассеивать свое внимание на лишние пару миллиардов человек".
Во-первых не на пару, идея "золотого миллиарда" предполагает уменьшение населения сильно больше, чем на два миллиарда.
Во-вторых зачем им тратить кучу средств и ресурсов на игры в демократию, на имитацию "естественности процессов", если можно ввести прямой контроль и гарантировать себе власть. Это как партийные бонзы в СССР, вроде бы и так все имели, но формально это было государственное, а хотелось свое личное, хотелось стать хозяевами по настоящему.
Зачем хозяевам денег, которые их печатают и продают нужны "финансовая прибыль", это не актив. А вот послушное и подконтрольное население - актив, еще больший актив - стирание границ, национальных и рассовых особенностей, половой идентичности, уничтожение всех традиций. То есть всего того, что делает человека человеком, и отличает его от биоробота.

А про "ценности глобализма" и "скрепы" ты прав, для чиновников обслуживающих эти процессы не важно, на каких лозунгах паразитировать, чем прикрываться. Проблема будет тогда, когда реально не останется ничего, что нас объединяет на нематериальном уровне. А это время все ближе, к сожалению. И никакая левая идея этому не мешает, скорее наоборот. В основе ее лежит тот же интернационализм, то есть одна из первых стадий глобализации.
Скучный
Sterx
Лечат везде. Но везде вирус без жёстких ограничений быстро распространяется, медицина не справляется и число умерших растёт.
Почему так не происходит в Китае при снятии многих ограничений и возобновлении производств?
Если бы они начали спасать экономику, посчитав, что это важнее жизней, как вы смело предположили, то у них начался бы второй пик. Но его нет. Потому ваши предположения ошибочны.
Можно подправить статистику. Но нельзя иметь пустые реанимации, если «болеют, как и болели».
Так что экономику они начали восстанавливать только после взятия эпидемии под контроль ценой жесточайшего карантина. На который пока никто больше в мире не решился.
Стон
Вот поэтому я с тобой и не спорю за все такие случаи. Бессмысленно.

На замечательную историю дружбы народов я тут сейчас наткнулся. Истории уже почти пять дней, может вы ее и знаете.
Итак, компания Хуавэй вместе с несколькими китайскими же компаниями поменьше и алибабой послала в Европу несколько бортов с тестами, масками и прочим полезным. Обычных хирургических масок - 2млн штук (причем я не очень понял, эти 2 млн всего или только в Италию). Помощь полетела в Италию, Сербию, Чехию, еще куда-то. Это было еще 13 марта, и, как я понял, были и дальше транши.
И вот пять дней назад интервью дает министр инодел евросоюза, произнеся примерно следующее "когда в Китае началось, европейцы им помогли материалами и оборудованием. Теперь они делают то же самое для нас." Вроде все ок, да? Да щаззз. Дядечка атомно продолжает "Китай агрессивно проводит мысль, что в отличие от США он (Китай) - надежный партнер. И в этой битве смыслов мы видим попытки дискредитировать ЕС тем, что европейцы показаны сплошь больными".
Ну то есть, мы-то помогали безо всякой задней мысли, а Китай - исключительно, чтобы вырвать ЕС из-под влияния США и подмять под себя.
Вот я аж не поверил и полез искать, правда что ли цельный министр иностранных дел такое выдал? Да, вот оно:
https://eeas.europa.eu/delegations/ch...pandemic-and-new-world-it-creating_en

После такого отжига Хуавей высказался в смысле "идите вы нафиг с вашими комплексами неудовлетворенной содержанки. Если наша помощь у вас в головах рождает "войну смыслов" выбора между Китаем и США, то мы просто прекращаем эту помощь. Вот в Сербию маски еще пошлем. А вы свои пользуйте"
IGS
Это конечно по ленински разъединиться, что-бы объединиться...
Однако, развалившаяся империя очень редко объеденяется кем то другим.

Да и потом все-же разделение происходит по границам национальных государств, врятли чувашия может сама наладить производство масок и ИВЛ, может построить дополнительные госпитали... А вот Россия может послать войска биологической защиты и все быстро устроить
Мюнхаузен
Последствия для нашей экономики будут тяжелейшими. Доброго здоровья всем конечно, но перспективы пике после прохождения зоны турбулентности, более чем очевидны.
На фоне обесценивания нефти и деревянного, государева кубышка худеет по часам. Как я понял, за прошедший месяц после совещания ОПЭК+, нам удалось заключить лишь малое количество контрактов на поставку углеводородов. Саудиты бомбят рынок. Значит не видать притока валюты в казну в том объеме, какой планировался ПРФ на 2020 год. Средства ФНБ бросаются в биржевую топку для поддержания курса нашего боливара. Притока ДС в казну от малого и среднего бизнеса в виде налогов, не предвидится в ближайшей перспективе, в связи с принятыми ограничениями по коронавирусу.
Прогноз может сделать даже школьник -
если ситуация с пандемией не уляжется в ближайший месяц-два, процессы станут необратимыми:
- не выплаты з/п бюджетникам;
- перебои с социальными выплатами;
- резкое подорожание всего (еще не гиперинфляция);
- закрытие крупных заводов и предприятий.
Что делать?
Включать мозги нашим государственным мужам и женам. Я не готов сейчас описать необходимость первоочередных мер, которые надлежит сделать, т.к. не имею необходимых данных. Надеюсь, что в России найдет новый Столыпин или иной экономический гений, которому будут предоставлены "особые" полномочия в складывающейся ситуации.
Как-то так и никакой политики ))
MABP84
Гиперинфляция разово месячная даже полезна, чуть позже чуть подрастёт зарплата, и даже с учётом роста цен, кредитная нагрузка станет меньше, если не брать кредитов, а это утопия.
Sterx
Стон

Паша, что я не так тебе ответил, что ты такое пишешь? Странная реакция. :(
Sterx
Скучный
Ну во-первых ограничительные меры у них были достаточно долго и очень жесткие, чего не было у многих стран где идет резкий рост заболеваемости. Это сказалось.
Во-вторых и сейчас они сохранились, просто в более мягкой форме, не оказывающей такого влияния на экономику и не создающие сильный негативный фон.
В-третьих, и новые заболевания, и смертность у них есть. За прошлые сутки 79 новых случаев, и 5 смертей официально. (для примера, в России - 8)
В-четвертых, насколько я понимаю, у них уже выработаны более менее работающие методики лечения (и многие переболели), поэтому такой нагрузки на больницы нет, а именно она вызывает основные проблемы.
Sterx
Мюнхаузен

Не надо нам "нового Столыпина", а то получим новый 1917 год.
Скучный
Sterx
Теперь почти со всем согласен. Кроме сравнения с Россией. Оно не имеет смысла пока.
Мы в начале, а они в конце эпидемии. Месяца через два можно будет сравнивать.
По-прежнему не согласен с вашим выводом. Методики лечения не могут снижать нагрузку на реанимации.
Они известны всем, однако медицина в других странах захлёбывается.
Ещё раз повторю начальное своё возражение. Ваше утверждение, что причиной запуска работы предприятий Китая стала забота об экономике, хотя люди как болели так и болеют, полностью ошибочно.
Люди болеют не так, а в сотни раз меньше. Только это позволило запустить экономику.
Если вы не признаёте такую явную ошибку в логических построениях для очень простого случая, как верить остальным, по гораздо более сложным темам?
Стон
Женя, потому, что ты опять начал копаться в этом самом. Мне неинтересны конспирологические теории, которые ты выводишь из всякой ерунды, которой полон интернет.
Я ерунды там хватает, я тебе как-то раз приводил пример, когда ты опирался на полностью фейковую информацию.
Кому там что выгодно, - это одно. И лежит в совершенно другой плоскости к тому, что происходит, и как это началось.

Но отдельно я тебе выскажу свое мнение о "тайных ложах", просто чтобы закрыть тему со своей стороны.
Я абсолютно уверен, что попытки создать некое надмировое правительство были. И были инициированы титанами крупного бизнеса в еще довоенное время. Всеми этими ротшильдами-рокфеллерами-морганами и пр.
И какое-то время они двигались по намеченному пути. Примерно с 30 по 50 годы. Их Эверестом стала Бреттон-Вудская система. Но то были гиганты и титаны. И они повымерли в основном. И уже к 70-ым годам все пошло вкривь и вкось. А у руля уже стояли их наследники, - не нюхавшие пороха больших торговых войн, не прошедший сами все этапы построения империй. Более того, - сами жившие уже в мире, заполненной пропагандой, запущенной их отцами и дедами. И поддавшиеся этой пропаганде. Не настолько сильно, как население в целом, но... бытие определяет сознание. Когда папа с тобой проводит разъяснительную работу пару раз в неделю (а чаще не может, - бизнес), а остальную жизнь ты проводишь в обществе, где на мозг действуют совершенно иные установки, - все папины уроки в мозгу остаются, но в крайне кривом преломлении. И наследники уже решали не задачи отцов, а то, что они под таковыми понимали. Они сколько угодно могут мнить себя вершителями судеб, но способны только на грызню между собой.
В "тайных ложах" нет преемственности поколений. Что сводит на нет всю их зловещую деятельность.
Dixi.
x3m_100r
Вот сейчас бы дороги починить все, когда машин мало на дорогах.
Стон
Так строители на удаленке:))))))
MABP84
В области ремонтируют дороги.

Стон, Москва
Моргордума за нарушение самоизоляции готовит штрафы. Где границы дозволеного? Где прописаны? Или достаточно постановления одного врача, чтобы 10 млн. подчинились?
Стон
Вот с оскорблений начинать не стоит:))) "Стон, Москва" - вообще берега попутал:))))

Сам ищи, я ж не справочная. Выдержку из ФЗ я тебе привел, дальше - сам.
Sterx
Паша
Мне непонятно, зачем в общении опускаться до подобных высказываний, типа "ты опять начал копаться в этом самом".
Чем мои выводы и рассуждения, принципиально отличаются от твоих? По большому счету ничем. Ты свои выводы про "Я абсолютно уверен, что попытки создать некое надмировое правительство были." откуда взял, не из интернета?
Вот твоя фраза "И уже к 70-ым годам все пошло вкривь и вкось. А у руля уже стояли их наследники" он на чем основана? Дэвид Рокфеллер, на минуточку в 70е годы никуда не уходил, он вел активную работу и умер только в 2017 году. Ты считаешь что он 40 лет был не удел? То же с Ротшильдами. Причем, если говорить о Бреттон-Вуде то там ключевую роль сыграли не только они,Коэны, Лейбы, тот же Барух. Просто Рокфеллеры и Ротшильды слишком на виду. При этом их структуры как работали, так и работают. Фонды спонсируют те процессы, о которых я писал выше, так же как фонд Билла Гейтса, или фонд Сороса, другие подобные структуры.
Они что, куда то пропали? С чего ты делаешь вывод, что все пошло вкривь и вкось? У нас ФРС перестал ими контролироваться?
Откуда ты взял, что "у руля уже стояли их наследники, - не нюхавшие пороха больших торговых войн, не прошедший сами все этапы построения империй"? Сейчас многим "наследникам" по 70-80 лет и они через многое прошли. И их "отцы" умерли не так давно.
Или вот твоя фраза: "В "тайных ложах" нет преемственности поколений"
Она чем обоснована? Тем более речь идет не столько о "тайных ложах", сколько о конкретных финансовых кланах и о структурах, которые ими контролируются. И там преемственность как раз реальная, так как для них это вопрос выживания.

Что касается фейков, лично я не помню такого. Помню случай со статьей(книгой) Катасонова, на минутку профессора и доктора наук, данные из которой тебе не понравились. Но это не было доказанным фейком, и я на той статье не строил свои выводы, а лишь использовал ее в качестве одного из аргументов. Но это точно не помойка, а мнение профессора МГИМО.

И еще, я прекрасно могу понять, что тебе не нравится/сложно со мной общаться, я свое общение никому не навязываю, и в этой теме отписался по данному вопросу, только потому, что специально спросили (знал ведь, что опять начнутся переходы на личности) , но мне непонятно, зачем постоянно использовать в мой адрес фразы типа: "Вот вы все уже столько лет на Книге.
И продолжаете спорить со Стерксом по поводу конспирологии. Зачем вы это делаете?" ну не хочешь общаться - пройди мимо.
Тем более, что сейчас на книге общения очень мало, интересных тем нет. А эта тема может быть и интересна (при корректном общении) и важна, так как в стране и мире действительно происходят серьезные события, которые могут коснуться каждого.
Sterx
Скучный

"По-прежнему не согласен с вашим выводом. Методики лечения не могут снижать нагрузку на реанимации.
Они известны всем, однако медицина в других странах захлёбывается. "

Методики лечения не только могут, но и снижают нагрузку на реанимации, если эти методики уже получены и налажена системная работа(их использование приводит к тому, что до реанимации дело просто не доходит или реанимационные мероприятия существенно сокращаются). Во многих других регионах с методиками идут эксперименты, используются разные антивирусные препараты,которые постоянно меняются, плюс все это на фоне истерики, паники, отсутствия отлаженной работы и дефицита оборудования/спецсредств.

По поводу вашего возражения.
"Ваше утверждение, что причиной запуска работы предприятий Китая стала забота об экономике, хотя люди как болели так и болеют, полностью ошибочно.
Люди болеют не так, а в сотни раз меньше. Только это позволило запустить экономику. "

Не увидел у вас опровержения. Люди как болели, так и болеют (хотя соглашусь, что снижение наверняка есть, так как меры не могли не сказаться), но в условиях отлаженной системы, отсутствии паники и истерии, дисциплинированного населения - это не носит критичного характера, и запуск экономики тут важнее. Китай же декларировал, что "эпидемию победили" и давал данные чуть ли не по нулевой заболеваемости и смертности. А это было не так. Именно об этом я писал.
Скучный
Sterx
Китай же декларировал, что "эпидемию победили" и давал данные чуть ли не по нулевой заболеваемости и смертности. А это было не так

Это именно так. Потому что после десятков тысяч несколько десятков заболевших на огромную страну это и есть практически нуль. Тот условный нуль, с которым после пандемии будем жить все. Абсолютного нуля уже не будет.
Умирают по несколько человек в день, потому, что есть ещё около двух тысяч тяжело больных. Это число постоянно снижается. Большинство излечиваются, но не все.

Если для вас десятки вместо тысяч означает «болели как болеют», то и опровегнуть вас невозможно. Удобная позиция.
Sterx
Скучный

Ниже по ссылке сравнительный анализ заболеваемости гриппом в 2009 и 2011-201 годах. Там много интересного, но суть в том, что смертность и заболеваемость тогда была такой, что если бы все это раздувалось в СМИ, создавалась бы обстановка паники и истерии, то ситуация могла быть даже хуже чем сейчас.

Только от самого гриппа в 2009 умерло 622 человека, кроме того : "Дополнительная смертность, обусловленная обострениями хронических соматических заболеваний после перенесенного гриппа, среди населения Санкт-Петербурга в пандемию 2009 – 2010 годов составляла 52,3 случая на 100 тыс. населения. Если этот показатель экстраполировать на 145 млн населения РФ, то получим, что в связи с гриппом умерли от соматических и инфекционных заболеваний еще 75 835 человек. Вместе с умершими от лабораторно подтвержденного гриппа это составляет около 78 тыс. человек. Таким образом, пандемию 2009 года в России, как и – для сравнения – в США, можно отнести к I категории тяжести по шкале оценки тяжести пандемий гриппа, предложенной CDC и принятой большинством экспертов ВОЗ."
https://cyberleninka.ru/article/n/sra...uyuschih-epidemiy-2011-2014-gg/viewer

То есть во время эпидемии от гриппа или после гриппа (сейчас это все смешивают) по стране по их оценкам умерло около 78 тыс. человек.

Вы много тогда читали про то, что "медицина захлебывается"? Про то, что нужен "тотальный карантин"?
Умерло 78 тысяч, переболела вся страна, при этом ни потрясений, ни истерик, ни карантинов, ни средств слежения за населением. И экономика работала.
Uпplugged
Безо всяких подводных камней хочу спросить.
Вот эти все ужасы, о которых здесь говорилось (миллионы голодных безработных по всей стране и т. д.) - это уже в любом случае произойдет? Или это зависит от того, насколько жестко и долго вся страна будет "карантинить"? А сколько тогда? Еще неделю, месяц, год?
Если через пару недель все пойдут на работу, коллапс все равно неизбежен?
Или прогноз такой, что это навсегда?
Sterx
Скучный

Для меня десятки, не вместо тысяч. Для Китая что десятки, что тысячи - тысячные доли процента, их легко можно подгонять тестированием, точность которого "плюс/минус 50%", и которое можно делать или не делать, фиксировать или не фиксировать.

Я вам выше привел данные, как более масштабная для страны эпидемия в информационном поле прошла почти незамеченной.
Сделать это "незамеченным" сейчас в Китае, с их уровнем контроля и дисциплины - совсем не сложно.
Тут вопрос в том, почему тогда это было незаметно, а сейчас такая шумиха...
Sterx
По поводу Китая почитайте, например эту статью:
https://www.zerohedge.com/economics/c...mi-soars-prints-just-barely-expansion
там прямо говорится о огромных проблемах в экономике Китая и о том, как они фальшивыми данными пытаются скрыть масштабы.
Скучный
Sterx
Не буду повторять написанное выше. Для вас единицы и тысячи без разницы, а для больных, которым не хватает не только ИВЛ, но даже мест в больницах и врачей, это разница между жизнью и смертью.

Не обсуждали грипп и прочее именно по этой причине. Они часть нашей жизни и не создают коллапса в медицине.
К тому же смертность от гриппа минимум в 10 раз ниже коронавируса.
Скорость его распространения неизмеримо ниже. 1,3 и 2,2 только на вид близки.
Но стоит посчитать цепочку хотя бы в 10 человек и эта разница возрастает в сотни раз.
Мюнхаузен
2Uпplugged
Здесь обмениваемся не инсайдерской информацией, а скорей всего наблюдениями за происходящим и возможными прогнозами по развитию ситуации. Только и всего.
Uпplugged
Мюнхаузен, хорошо.
Просто я задал вопрос исключительно потому, что уж больно мрачную картину нарисовали. Немного напоминает другую "панику", относительно "мы все умрем", то есть наихудшие прогнозы из всех возможных.
Со своей стороны считаю, что каких-то ужасных показателей что по количеству смертей, что по экономическому обвалу не будет.
MABP84
Ну да, месяц назад доллар стоил на 1/7 меньше.
Sterx
Скучный, не надо повторять. Надо внимательно читать возражения, и не делать вид, что их не было.
Вопрос тут не в том, важно это для меня или нет, важно то, что для Китая это капля в море. И эту каплю можно искусственно увеличивать или уменьшать, методы статистики и диагностики это позволяют. Я вам привел конкретные данные, показывающие что большие по масштабу эпидемии могут пройти не замечено, при отсутсвии раскрутки и негативного фона (который сам по себе провоцирует болезни и смерти). Поэтому для Китая не составляет проблемы, в случае проблем в экономике, сделать вид что эпидемия прошла, что бы изменить инвестиционный фон.
Ссылку о том, что в Китае большие проблемы я вам дал, в ней говорится, что Китай фальсифицирует данные, что бы показать восстановление экономики. Почему они не могут делать то же самое по статистике короновируса, если ситуация критичная?

"К тому же смертность от гриппа минимум в 10 раз ниже коронавируса. " - это не факт. Нет точных данных для сравнения. Нынешняя статистика по короновирусу не достоверна, но ей пока далеко до 79 тысяч смертей, как в 2009 году.

Кстати, вот официальная статистика по смертности от гриппа по США:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/...EvjF-z3LJjLcbHnBayU9JzyqKaMuoaWEm7JpQ
MABP84
Интересна была бы реакция, если бы самоизоляция было за свой счёт, как и эта неделя неоплачиваемая.
Посчитайте для себя, насколько тяжелее было бы. И сколько Вы можете выполнять свои обязательства без поступления выручки.
Sterx
Uпplugged

Посмотрите ссылку которую я привел по Китаю, насколько там упала экономика. А это, скорее всего преуменьшенные данные. А Китай гораздо мощнее экономически.
Uпplugged
Антон, три недели назад умирало менее 200 человек в день, вчера - 4 500. Будем строить прогрессию? Я подскажу - до июля не доживет никто. Правильно?
Будем строить прогрессию по курсу доллара? Или все же не будем?
Uпplugged
Sterx, как вы сами говорите, статистику можно нарисовать какую угодно.
По одной статистике, которую вроде как Китай сам нарисовал, они уже все восстановили. По другой - у них все просто ужасно.
Россия тоже может нарисовать любую статистику для выдачи в мировое пространство. Эта статистика ни о чем не будет говорить. Никакие цифры не достоверны. Это сожем почувствовать только мы сами.

Так же и с ситуацией с вирусом. Мы можем начать выдавать вовне данные, что у нас ситуация все лучше и лучше, мы победили болезнь и возвращаемся к нормальной жизни. И никакой Столыпин не понадобится. Всё работает и все счастливы.
IGS
Sterx В твоей ссылке прямо говорится, что в наблюдаемых 49 городах от гриппа умерло 622 человека 2008/09, а все остальное оценки... Т.е. Умирало в среднем по два человека в день, сравни с современной Италией и скажи ты хочешь такого у тебя дома?
MABP84
А в сравнении с прошлым годом можно?
Вы про Россию?
MABP84
В России каждый день умирает 6000 человек.
MABP84
Так на мой вопрос сколько вы сможете без зарплаты так и не ответили.
Sterx
IGS
По моей ссылке прямо говориться, что непосредственно от гриппа и в следствии гриппа (то есть умер переболев гриппом) умерло около 78 тысяч.
Хорошо известно, что основная смертность при заболевании гриппом не от самого гриппа, а от осложнений с ним связанных, той же пневмонии.
Сейчас тоже самое происходит с короновриусом, и в той же Италии, тех кто умер от различных паталогий, и у него обнаружили короновирус записывают в умершие от короновируса.
Поэтому сравнивать статистику надо не с 622, а именно с 78 тысячами. Причем сравнивать надо не с Италией, а с Россией. Иначе сравнение будет не корректным.

Можно еще с США сравнить, ссылку выше я дал. Там в среднем по 30-40тысяч в год от гриппа умирает.
Uпplugged
MABP84, это мне?
Вопрос о том, сколько я протяну без зарплаты немного некорректен, ибо конкретно я тяну без нее уже достаточно давно. Потому и не ответил, не хотелось об этом.
Если абстрагироваться от меня лично, то ответ очевиден - среднестатистическому человеку без зарплаты долго не протянуть. Но я и говорю о том, что "тянуть месяцами" вряд ли предстоит.
Если про статистику смертей - это тоже ко мне, то я привел статистику по КВ по миру на данный момент, она везде есть. Не понимаю, при чем здесь прошлый год.
Также непонятно, при чем здесь "В России каждый день умирает 6000 человек." Я же говорю, что если статистика смертности от КВ будет расти текущими темпами, то через 15 недель (к середине июля) никого в живых на планете не останется. В это возможно поверить?
Так же и по экономике. Точно так же посчитают, чем это грозит, и вскоре дружно все пойдем работать.
Поэтому я и говорю, что катаклизмов ни по смертности, ни по экономике не случится.
IGS
Ну в авариях погибает 18000 человек в России в год и почти все они наверняка переболели гриппом... Их тоже отнесем к жертвам эпидемии?

Ну и проблема современной ситуации в том, что она проявляется довольно локально, но смертельно, как в северной италии, например... Местной медицине в эпицентре совершенно не справиться. Надо менять принцыпы работы медицины, делать передвижные госпитали и бригады, например...
MABP84
Испанкой через 3 месяца болело 40% населения Испании? Если смертность от вируса 1-5%, то на планете останется 95%.это при условии, что все заболеют, а статистика не учитывает заболел-выздороаил.

Так, что паника мы все умрём, не обосновано. Китай по вашей логике уже должен пасть полностью.
В Китае за 2 дня умирает больше всего, чем вирусом заразилось за 3 месяца.
MABP84
Вопрос, а есть статистика по возрастам?
Sterx
IGS
Причем тут аварии? Зачем передергивать. Я вам привел официальные данные НИИ изучения Гриппа, они туда включали погибших в авариях? Это официальное исследование и официальные данные, смерть людей вошедших в статистику на прямую связана с гриппом.
Uпplugged
МАВР84, так это не по моей логике, это как раз по логике "месяц назад доллар стоил на 1/7 меньше."
Я же, наоборот, вчера говорил, что увеличение процента смертности остановилось, то есть еще некоторое время ежедневное число умерших будет расти, а затем пойдет на спад. Но подчеркнул, что это при условии, что не будет новых очагов, типа Италии. Так что, учитывая, что уже никто почти никто не относится к этому, как Италия в начале, ничего страшнее того, что уже случилось, не произойдет.
MABP84
А в Италии какая то аномалия? если средний возраст погибших 80 лет, то кажется здесь с учётом что-то.
Жаль что ни одна страна не даст статистики смертей за аналогичный период прошлых лет.
vendor
Правильная методика лечения очень простая - не надо всех зараженных оставлять и лечить в больницах, а фокусироваться только на тяжелые случаи, которые есть уже сейчас. Остальные дома на карантине могут посидеть. В Италии пытались лечить всех, у кого выявили коронавирус. Есть минус у этой методики, болезнь прогрессирует очень скоротечно, и можно не успеть вовремя оказать помощь тем, кто еще не в больнице.
Levsha
В 2019 году в Ломбардии средняя смертность составляла 265 человек в день. Последние 12 дней в Ломбардии с коронавирусом каждый день умирало не менее 296 человек в день, а 3 дня из этих 12-ти с коронавирусом умирало более 540 человек в день, то-есть вдвое перекрывая полную смертность в обычный день. В-среднем, за последние 12 дней с коронавирусом в Ломбардии умирало 419 человек в день - на 58% больше обычной ежедневной смертности от всех возможных причин.
В муниципалитете Мадрид ежедневная смертность в 2019м составляла 168 человек в день, в-среднем. Последние 11 дней там только с коронавирусом умирало не менее 211 человек, в среднем 278 в день(смертность с одним коронавирусом на 65% превышает ежедневную смертность региона в обычный период).
Levsha
Наверное, просто специально всех стариков Испании перед вспышкой короны свезли в Мадрид, а всех стариков Италии в Ломбардию - тогда действительно ничего необычного.
MABP84
Александр, спасибо за цифры.
Levsha
Только не умирает, а диагностируется коронавирус одинаково для 40-80 летних. А умирают уже в 96% случаев в возрасте за 70. Никаких 230 смертей до 14ти. Вы что? Там ни одной смерти нет в этой категории. Вчера в Бельгии умерла 12летняя девочка - она самая юная жертва короны в Европе
MABP84
Посмотрел новости. Я так пониманию Конституция РФ прекратила действие? Введение ограничений ЧС, без объявления ЧС.
IGS
Sterx Я сам брат из этих... Академических работников изнаю как статьи пишутся и главное как их читать...
Страшная цифра которой ты машешь- 75 тысяч это экстраполяция на всю страну цифры умерших от обострений хронических болячек после гриппа в Санкт-Петербурге.
Сейчас можно экстраполировать цыфры по Андорре и получить 800000 на Россию и это без смертей хроников которые произойдут уже после окончания эпидемии...
В-общем фигня все эти оценки -обсуждать имеет смысл только клинически подтвержденные случаи, а их было всего 622 Человека. Что не перенапрягло нашу медицину и именно поэтому не было замечено широкой публикой...
IGS
На самом деле это Китай проводит геноцид американского народа, и это не шутка - Иски уже поступили в судебные инстанции...
https://rusnext.ru/recent_opinions/1585739534
segr
Мне вот vendor понравился - предложил правильную методику лечения, оговорился, правда, что при ее использовании могут многие сдохнуть, а так она правильная.
Курбский, Минск
Испанка вспыхнула в Штатах. Вот кто виновен.
Если Черномырдин платил по долгам, сделанным до испанки , значит можно и с США что-то стрясти.
egb_2
segr
как раз неправильно.
Врачи, если я правильно прочитал, занимаются в первую очередь средними.
Потому как пока лечат тяжелого несколько средних перейдут в раздел тяжелых, а временных затрат на тяжелого в разы больше.
И для врачей правильно и самое тяжелое - отсортировать кто средний, а кто тяжелый.
А лечить всех это увеличить смертность.
Sterx
IGS
"Я сам брат из этих... Академических работников и знаю как статьи пишутся и главное как их читать..."

Ну то есть правильно я понимаю, что ты сейчас свои методы экстраполируешь на других, и считаешь что раз у тебя так получается, то и другие такие же? :)
В исследование четко сказано, что "в связи с гриппом умерли от соматических и инфекционных заболеваний еще 75 835 человек".
То есть есть прямая зависимость о которой говорят. Ты считаешь что авторы врут и приводят не корректные данные? И официальные данные CDC по США - то же ложь и подтасовка.

Допустим, но почему когда те же организации (и даже менее компетентные) приводят данные по короновирусу - ты им безоговорочно веришь? Вот тот бардак который сейчас в Италии - это норма, и все их данные достоверные. Сколько там клинически подтвержденных случаев, когда не от пневмонии, осложнений, лечения, бардака и т.п, А именно от вируса?
В начале ажиотажа в Италии читал мнения одного врача, так вот он утверждал, что среди 83 смертельных случаев клинический подтверждены были только три. У остальных другие причины.

И самое главное, когда я приводил данные по гриппу, я этим пытался иллюстрировать не то, что вирус не опасен (тут сложно до конца все понять), а то что даже масштабные эпидемии с кучей смертей, без нужного информационного фона могут проходить не заметно для большинства граждан страны, поэтмоу нет ничего удивительного, что убрав этот фон у себя, Китай может спокойно дальше лечить больных, официально говоря, что эпидемия побеждена и карантинные меры ослаблены или убраны.
З.Ы Ты вот прицепился к цифре 622, вот только это не количество смертей всего в 2009 году от гриппа, а количество смертей в тех регионах, по которым брались данные (49 городов), всего, если смотреть их данные, получается более 2 тысяч клинически подтвержденных смертей от самого гриппа, сейчас таких смертей в России - 17 (разница на порядки). Но тогда в инфопространстве тишина, сейчас истерика, карантин, введение тотального контроля и драконовских законов....
nemarat
5% населения Земли за 1 год от одной болезни - это сотни миллионов человек, часть из которых - врачи, а если действительно иммунитет не вырабатывается и на следующий год все повторится, то... как разница, что там с экономикой, если ты войдёшь в эти 5% не в этот год, так следующий
MABP84
Вы на дорогу не боитесь выходить? Там шансов погибнуть больше. Причём в ситуациях в которых от вас ничего не зависит.
nemarat
Ты кроме теории эволюции ещё и специалист в теории вероятности? Про какие шансы речь? Что с чем ты сравниваешь? 5% населения Земли погибают в год, переходя дорогу?
Ты вот сравнивал испанку с ковид - знаешь, в чем разница? В серьезности предпринятых мер. Оттого пока идёт корейская, а не вторая мировая.
зануда
Пора идти на поклон к рептилоидам. Пускай спасают.
Sterx
Ну так они уже спасают. Как умеют. :)
IGS
Sterx
Читай внимательно Примечания к таблице 1 - клинически проверенных 622 смертей в исследованных городах - остальное оценка - спекуляции.
И в той же таблице про США предполагается 30% охват заболеванием... С чего бы?
Далее читай фразу которая начинается перед этой таблицей «Дополнительная смертность,... » и продолжается после Таблицы 2: «Санкт Петербурга ... составляла 52.3 случая на 100000... » И далее объясняется как экстраполяцией получается цифра 75 тысяч...
Т.е. Кроме 622 все остальные цифры это оценка, аппроксимация. И я тебе показал как легко с помощью аппроксимации получу цифру на порядок большую для смертей сейчас.
Просто читай внимательно научную работу, она на это рассчитана, а вовсе не на пропаганду и агитацию которой ты нынче занимаешься...
Sterx
Игорь я все это читал, и ничего из озвученого тобой сейчас моим словам не противоречит. Ты сам признаешь, что 622 не по всей стран, а по отдельным городам. То есть по всей стране явно больше. И апроксимация тут как раз таки уместна.
Просто ее результаты тебя не устраивают, так же как не устраивает более 70.000 смертей связанных с вирусом гриппа, поэтому ты выдумываешь некорректный пример с Андорой, который по сути просто передергивание.
Повторю, в моих примерах официальные данные, на которые опираются официальная медицина, если считать, что они не умеют считать или просто лгут, то как можно верить их же данным сейчас, когда возможностей для этого еще больше.
Или верить данным тех же китайцев?
IGS
Андорра это несомненно передергивание, но это явное и честное передергивание. В статье же нигде не приведены никаких обосновний почему можно апроксимировать результаты по отдельным городам на всю страну, нет даже данных по разбросу между исследованным городами. Почему побочные явления сезонного вируса должны быть одинаковыми для Петербурга и Ростова, например?
Повторюсь только клинически определенные случаи имеют научную ценность, да и авторы честно приводят графики только для них. Вот интерпретация их результатов как демонстрацию 78тыс смертей это чистой воды жульничество.
kleon
А бывает ли смерть "именно от вируса"? Я, конечно, не настоящий сварщик, но вроде как вирусные заболевания опасны именно осложнениями, что грипп, что ВИЧ, что корона. Нет разве?
uster
nemarat,
какие 5% смертей за год? На сегодня за квартал (округляю в большую сторону)заразился 1 млн. человек. Это 0,013% от населения Земли! С учетом принимаемых мер за год может быть 0,052%. И 5% смертей надо считать уже от этого числа, а не от всего населения планеты.
Мюнхаузен
2kleon
От вируса не умирают. Вирусы любого рода и племени, существуют в природе или созданы руками программистов, являются носителями программы заражения той или иной болезнью. Конкретной болезнью!
Стоит на вашем компе мощный антивирус - значит у вас хорошая "иммунная" система. Но против нового вируса она бессильная. Надо ждать, пока придумают антивирус против того вируса, чем заразился ваш комп.
Вирус, что в природе, что в интернете - это не живое существо, это программа.
Загуглите.
Sterx
IGS

Ну то есть ты откровенно передергиваешь, они жульничают (в научных работах), в США отчеты CDC - то же вранье, куда катится научный мир? :) И ведь никто на них в суд не подает, данные эти официально озвучивают и используют в работе. И кстати, карантины и санитарные нормы определяются, в том числе и на базе этих научных данных.

Но даже если отбросить вопрос по аппроксимации, и взять данные только по Питеру, то это 52,3 случая на 100 тыс. населения, то есть около 2500 смертей связанных с гриппом. Сейчас смертей связанных с короновирусом сколько? По всей стране их 30. Можно предположить, что по разному фиксируют, но все равно цифры пока отличаются на порядки, а информационный фон и тогда, и сейчас отличается кардинально.
Sinbad
При COVID 19 примерно в два раза выше инкубационный период и во столько же репродуктивность (не помню как правильно называется этот термин, характеризующий количество заражаемых одним носителем). На примере стран с тяжелой эпидемобстановкой можно предположить, насколько быстро количество смертей превысит смертельные исходы от гриппа, если не предпринимать мер по ограничению распространения.
Petrov, наш
Блин вот вы серьезно? Люди, которые говорят «я умею с информацией работать»? Вы калькулятором научитесь пользоваться сначала. «Можно еще с США сравнить, ссылку выше я дал. Там в среднем по 30-40 тысяч в год от гриппа умирает.» ОК теперь собрались и попробовали посчитать. США население 327 млн. Взяли калькулятор разделили 327 млн на 32.7 тысячи (для простоты) умирает 1 человек на 10 000 в год. Взяли в руки калькулятор еще раз , собрались с мыслями. На сколько в день? 10 000 умножаем на 365. В день от гриппа умирать должен 1 человек из 3,5 млн (округленно) Теперь Италия. 60 млн человек. Сколько должно в день умирать от гриппа? Правильно 20 человек. Сколько умирает? И это при жестком карантине и при апроксимации на всю Италию, а ситуация там неравномерная. Теперь Бергамо 115 000 человек население. 2500 умерших. Берем калькулятор, считаем. 2% только за март. При том что им помогала вся Италия и немножко мир. В случае тотальной эпидемии помогать будет некому. Там «пролюбили» начало вспышки и не ввели вовремя карантин. Прикиньте это на Питер. 20% заболевших это миллион больных, то есть здравоохранения нет вообще. Совсем. Врачи либо легли сами (которые герои), либо забили на все и спасают близких. Лекарств нету, даже аспирина, либо на черном рынке за бешеные деньги. На скорой, в лучшем случае, работает 2-3 курс медвузов. Соответственно, народ уже помирает от аппендицита и почечной недостаточности. Теперь смертность 2% (на самом деле гораздо больше по вышеуказанным причинам). Даже если 2% от населения это около 100 000 за месяц. Это реально трупы на улицах и в квартирах. Убирает армия (если сохранится) если нет – то никто. В квартирах не убирает трупы никто. Вы же не пойдете? Но Вам все равно, у Вас же бизнес. Естественный отбор. Скажу так, вы считаете «пусть старые и слабые умрут, за то я смогу жить как обычно» – я отвечу естественный отбор он и в экономике. Врачи, учителя, пожарные – свою зп получат от государства. Сильные предприятия пару раз чихнут, особо не заметив. Средние «покашляют, потемпературят» но выживут. А вот всякие «авторской кухни кафе», салоны чего-нибудь красивого ит.п. помрут. Ну так естественный отбор – ничего личного.
MABP84
А можно эти расчёты по Китаю, где вспышку также пропустили?
Petrov, наш
Во-первых зачем? По Италии что то не так? Непонятно? Тогда Вам не поможешь. Во-вторых не пропустили. Китайцы отреагировали быстро и жестко. В-третьих ну сделайте я Вам запретить не могу. У меня времени особо нет поднимать статистику сколько народу в этом Ухане... Я вообще то работаю (удивляюсь, кстати, откуда тут у многих столько свободного времени?) Да и писал я не для Вас, Вы свое мнение составили. Время потратил только потому, что книгу и подростки читают. МБ кто задумается и на улицу лишний раз не выйдет, бабушку свою пожалеет...
Pion
И еще, ребята. Не кооректно сравнивать смертность от гриппа со смертностью от коронавируса. С гриппом никто не борется, карантинных мер не принимает. Люди ходят, чихают, кашляют, работают, сколько могут, заражают других- все бесконтрольно.
С Covid-19 другое дело, как видите. Сплошные ограничения, карантины и маски. И трудно представить, что было бы, если вирусу дали просто размножаться, как гриппу. Думаю, статистика взлетела бы многократно.
MABP84
Расчёт для Питера к Китаю или Испании применить. Если он рабочий цифры будут близкие.

Если так все серьёзно, то почему ни ЧС не вводят, ни эпидемию не объявляют?
MABP84
Pion
Месяц не было ограничений. Ничего не взлетело.
MABP84
В мире заболело меньше за 3 месяца, чем вы на Питер посчитали.
Petrov, наш
Трудный Вы. Простые вещи приходится по нескольку раз объяснять. Сценарий Бергамо- сценарий для региона (мира например) без противодействия. Границы закрыты давно, практически везде. Карантины практически везде. Поэтому ТАКОЙ картины нигде и нет (Испания разве что). На досуге прикиньте скорость роста больных без карантина (один человек за неделю заражает 5-6 человек) И с карантином. В идеале меньше одного - тогда эпидемия идет на убыль. Сейчас 1,2 - 1,5, более менее эпидемия под контролем. Посчитайте от теперешней ситуации в Питере (150 заболевших), например прогноз на месяц вперед по обоим сценариям. И все поймете
MABP84
Про 5-6 человек это откуда?
У нас карантина месяц не было, ничего нарисованного вами не было.

Так ещё куча нюансов есть от личного пространства и иммунитета к определённым заболеваниям в разных местностях до уровня медицины.

Ещё раз спрошу, если все так плохо, то почему ни эпидемии, ни ЧС не объявлено?

А под шумок принимается куча законов без проработки. Смс и тп для выхода из дома. Властям понравиться, а причин потом для этого можно много выдумать.
Petrov, наш
Сколько было месяц назад заразившихся в Питере? Только не надо бабушкиных инсайдов про "были сотни - никто не проверял" Не было реальных больных - не было мер. Появились ввели. Просто все, если без конспирологии. Еще раз прошу прощения,но из дискуссии выхожу. Надо работать. Обсуждать кровавый режим нет ни времени ни желания. Всем здоровья
Sterx
Petrov

А может быть сначала научиться корректно данные сравнивать? Потом уже про калькуляторы говорить?
Я сравниваю Россию с Россией, а США с США, а тут у нас то Андорру на Россию "аппроксимируют", то США на Бергамо. Такими методами да, доказать можно все, что угодно. Тут никакие калькуляторы не нужны.
Италия, точнее ее северные регионы - это совершенно не типичная ситуация. И почему у них именно так произошло, никто точно не знает. И когда этот вирус появился, например, в США - то же точно никто не знает, но есть данные, что он там чуть ли не с августа, когда была вспышка пневмоний, которые списывали на вейпы.

И еще, в очередной раз повторю, я данные по гриппу привел не для того, что бы доказать что вирус не опасен/менее опасен и не для того, что бы доказать, что никакие меры не нужны(нужны, но не такие как пытаются внедрить у нас с тотальным контролем и сбором личных данных, с отправкой их непонятно куда, и с безумными штрафами непонятно за что), а для того, что бы показать, что даже масштабные эпидемии с большим количеством жертв, могут быть почти незаметны в информационном пространстве, если их специально не раскручивать.
Petrov, наш
"Больше всего диагнозов установлено в США - там коронавирусом заболели более 215 тыс. человек, более чем 5 тыс. скончались. За последние сутки зарегистрировано 884 новых летальных исходов, большинство их этих людей умерли в течение одного дня." На 365 сами сумеете умножить? Или калькулятор почтой выслать?
Petrov, наш
Это США с США от гриппа 30-40 тысяч в год (Ваши цифры). И это только начало, если власти не одумаются
Pion
МАВР84
А вы сейчас посмотрите. Думаете, ничего не изменится, если убрать все эти меры?
PSV
Италия уже не одна, в Испании сейчас даже хуже. Далее догоняет Франция, потом Англия, Бельгия, Голландия.
Показателен пример Швеции, на фоне соседей Норвегии, Дании и Финляндии.
Самое херовое, что и Германия похоже начинает не справляться.
Любители сравнивать со статистикой гриппа, последите за статистикой по странам ближайшие две-три недели по европейским странам.
До нас и Восточной Европы пока волна не дошла.
Вызывает вопрос разница на порядок меджу Москвой и Питером. Почему так?
MABP84
А при условии, что через Москву все транспортные потоки...
vendor
segr, спасибо, но это не я придумал, это главный вывод после итальянского урока. Методику применяют во многих странах Европы, например в Швеции. Даже если у вас есть симптомы или даже выявили вирус, но нет температуры и отдышки, то сидите дома.

egb_2, что Вы считаете средним случаем, и какая разница с тяжёлым тогда?
Pion
А вообще, интересно вот что. Сам вирус никого не убивает, как говорят. Убивают другие болезни, в частности пневмония. Вроде и при ВИЧ люди от пневмонии умирают, и от гриппа. По идее- надо научиться лечить пневмонию, идеально лечить. Как будто эта болезнь вдоль и поперек изучена, а люди умирают... Проблема...
Вирусы приходят и уходят, постоянно модифицируются. Вирус герпеса, говорят, постоянно в человеке живет и, как только простудишься- так сразу результат на губе. Надо укреплять иммунитет и уметь лечить болезни.
PSV
МАВР84
Ну так и связь между Питером и Москвой тесная.
По статистике вчерашнего дня разница почти в 30 раз.
Хорошо, если у нас в городе действительно прирост заболевших в день 20-50 человек. Но 600 это будет критично.
PSV
Pion
Так лечить вроде как умеют, вся проблема в том, что больных становится все больше, и на них не хватает мощностей в больницах.
Все проблема в быстром распространении,
поэтому и просят самоизолироваться, чтобы сбить кривую роста заболеваемости.
У Китая это получилось, у Кореи наверное тоже.
Если получится у немцев, будет здорово. Наверное быстрее получится в странах с невысокой плотностью населения, типа Финляндии.
В романских странах и у англосаксов все сложнее.
Нам возможно поможет БЦЖ.
Sterx
Petrov

"На 365 сами сумеете умножить", это с какого перепугу? У нас что заболеваемость гриппом происходит равномерно в течении года? Эпидемии гриппа - сезонное заболевание. Или вы знаете, когда появился первый пациент с короновирусом? (есть данные что еще в августе).
Вот пример из моей ссылки. США 2017/2018 заболело - 45.000.000 , госпитализировано - 810 тысяч, погибло - 61.000 .
То есть тогда 45 миллионов, сейчас 250 тысяч.
Sterx
PSV

От чего вам возможно поможет БЦЖ? Там в "исследованиях" аргументация на уровне рассуждений, в Италии и Испании БЦЖ не используется, предполагаемая продолжительность жизни 84 года, в России БЦЖ используют - предполагаемая продолжительность жизни - 73 года, вывод - БЦЖ снижает продолжительность жизни на 11 лет.
Пример грубый, но суть отражает. Просто натягивают сову на глобус в целях пропаганды вакцинации.
Sterx
PSV

"лечить вроде как умеют, вся проблема в том, что больных становится все больше, и на них не хватает мощностей в больницах"

Причем тут мощности, если от пневмонии умирают постоянно, особенно при эпидемиях гриппа/ОРВИ. У нас всегда мощностей не хватает?
egb_2
vendor

я никак не считаю, я не врач.
но почитайте то что пишут:

Самая сложная сортировка – первоначальная, когда определяется, кого к какой категории отнести. И поэтому на эту работу направляют самых опытных врачей. Потому что медики с недостаточным опытом могут не справиться с психологическим давлением и занять драгоценные ресурсы – например, безнадёжным ребёнком или безнадёжной беременной женщиной.
PSV
Sterx
Про БЦЖ это лишь предположение некоторых скептиков, таких же как Вы, только с другой стороны:)
Про отличие нового вируса от вирусов гриппа и прочих ОРВИ тут писали неоднократно.
Просто быстрее распространяется, людей заражается больше, плюс нет сезонности.
Не будем брать эмоциональные подверженные панике романские страны.
На примере Германии, где карантин не жёсткий, но тесты делаются массово, распространение хорошо видно. И при том, что там одна из лучших систем здравоохранения, смертность там каждый день прирастает. Месяц назад умерших было ноль, потом это были единицы в день, потом десятки, на этой неделе по 150 в день.
Внутренняя разница между ФРГ и ГДР скорее объясняется не разными БЦЖ, как хочет того Илларионов, а разной плотностью населения.
Uпplugged
Когда я читаю "всего 30 человек умерло, с чего такая паника?", и причем, читаю это после того, как уже триста раз все разжевано;
когда я читаю "не было карантина - и все было прекрасно - зачем карантин?", и это после того, когда уже на пальцах разъяснили, что будет, если все пустить на самотек;
когда я читаю о том, что чрезвычайные меры - это попрание чьих-то каких-то там прав -
у меня реально опускаются руки.
Sterx
PSV
Про БЦЖ - это ваша аргументация, не надо ее мне приписывать. :) Я в подтверждение своих выводов привожу официальные или научные данные, а не фантазии экономиста Илларионова.
По Германии, я выше давал интервью врача, на него никто внимание не обратил. Он там много чего интересного говорил.

Еще дам одно интервью профессионального врача, доктора медицинских наук.
Он к эпидемиологии имеет прямое отношение.
https://www.youtube.com/watch?v=0EEHq...X8J76zzelW6u72iG1mV4tG94wJ9my-dWnr1-g
У него есть ряди интересных выводов, в том числе и о роли паники в подобных случаях, часто они имеют очень важную роль.
MN
Пример Испаний-Франций (особенно по сравнению с Шаецией) и показывает бесмысленность карантина всего населения.
В Белоруссии и России похожие системы управления, менталитет населения, уровень жизни, состояние систем здравоохранения. И географический фактор не так важен, поскольку вирус в Россию приходит не из Китая, а также как и в Белоруссию – из Европы. В России все закрыли, экономика деградирует; в Белоруссии – ограничения минимальные, все работает. А результат по инфицированным и умершим –одинаков.
Изоляция всего населения имеет смысл только в комплексе с реальными противоэпидемиологическими мероприятиями, как в Китае. А сама по себе изоляция только ухудшает ситуацию – противоэпидемиологический эффект нулевой, экономический и социальный – резко отрицательный.
Надеюсь, что белорусы не поддастся на истерию и будут бороться только с коронавирусом, а не с собственной экономикой.
PSV
Sterx
Про БЦЖ это не была моя аргументация, просто давал ссылку на статью.
Вот реально, если бы все действительно было, как Вы пишите, то есть вирус запустили специально, и как следствие, ситуация под контролем, то есть в какой-то момент все закончится, как в Китае, психологически стало бы легче. Но вот, не получается поверить в подобные теории.
MABP84
Так сколько ещё надо всем дома сидеть, чтобы опасность сама ушла?
PSV
MN
Швецию пока рано сравнивать с Францией и Испанией. Сейчас сравните с Финляндией.
С Францией уже сейчас можно сравнить Англию, которая сначала тоже пошла по шведскому сценарию, точнее Швеция взяла пример с Англии, но и как Англия спохватилась.
PSV
Если бы все больные дисциплинировано сидели дома, жёсткий карантин бы не потребовался.
Но как этих больных а) вычислишь, б) уговоришь дома сидеть. В этом вся проблема.
PSV
MN
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Швеция и Норвегия сейчас соседние строчки по выявленным случаям.
Неделю назад Швеция была рядом с Финляндией.
Смертность в Швеция резко подскочила и хуже , чем в любой другой скандинавской стране.
MABP84
Если бы у нас больничные были нормальные. В регионах больничные равны зарплатам, а в Питере и тем более в Москве в1, 5-2 раза меньше.
Ace
Pion
бактериальная пневмония лечится, а вирусная - нет. В этом разница
Ace
Весь мир разделился на два лагеря идиотов.

В одном лагере идиоты, которые осознают всю опасность COVID-19, соблюдают меры и переживают за распространение болезни.
Во втором лагере идиоты, которые считают болезнь не сильно опаснее гриппа и считают что это все заговор либо просто не интересуются вирусом и сиутацией.

Каждый из типов идиотов себя таковыми не считает, а считает обладателей противоположной точки зрения.
Ace
Для тех кто интересуется статистическими данными по ковиду - сайт https://ourworldindata.org/coronavirus
с хорошими расчетами, графиками и т.п.
На английском.
Uпplugged
Я чувствую, без конкретных цифр тут не обойтись.
Специально для скептиков, элементарная математика.

Вчера от КВ умерло 5 092 человека. Это составило 12.1% от общего числа погибших на данный момент. Если предположить, что этот процент не будет расти, а останется всего лишь на своем уровне, то прогноз на ближайшие дни таков:

(дата, умершие за день, умерших всего)
1 апреля 5 092; 47 198
2 апреля 5 708; 52 906
3 апреля 6 399; 59 305
4 апреля 7 173; 66 478
5 апреля 8 041; 74 519
6 апреля 9 014; 83 533
7 апреля 10 105; 93 638
8 апреля 11 328; 104 966

Т.е за ближайшую неделю умрет еще столько же, сколько с самого начала пандемии, и уже перевалит за 100-тысячную отметку.
Если это не убедительно, тогда я не знаю, что еще сказать.
id77
Рано или поздно все выйдут на работу. Вне зависимости от того, что будет с вирусом и количеством жертв. Это, думаю, понимают все.
Вопрос времени - вопрос резервов страны и прочности системы. Не хочется быть пессимистом - но у нас это конец апреля.
Сиречь месяц в подобном режиме (не то карантин, не то нет) это край. Дальше - лучше и не думать даже.
Хотя уже сейчас понятен весь спектр негативных последствий.
Petrov, наш
Uпplugged - бесполезно. математика их не интересует. Сейчас они найдут статью в болгарском журнале на албанском языке в котором черным по белому написано что геометрической прогрессии не существует. И"все это придумал Черчилль в 18 году" Пикейные жилеты
rodocop
Чорт, одна простая вещь: "умер ОТ коронавируса" и "умер с диагностированным наличием коронавируса" - не одно и то же. Пока число фиксаций как заболеваемости, так и летальности с подтвержденным кв растет как функция от роста обследуемости, а не от фактического распространения вируса.

Фактического никто не знает. Зато вовсю пошли данные, что многие переболели в декабре-январе-феврале. Они пока слишком малы, чтобы делать какие-то однозначные выводы, но совершенно ясно, что растет число ВЫЯВЛЯЕМЫХ ЗАРАЖЕННЫХ, а не ВСЕХ ЗАРАЖЕННЫХ.
Фуджен
В тему про бюджетников, помимо того,что многих врачей отправили за свой счёт, вчера городской комитет финансов разослал письмо счастья о суммах секвестирования бюджетов. В итоге только по моей организации из сферы культуры забирают 3,6 млн (при общей годовой субсидии 26 млн) - в том числе с зп 10 процентов, и это при том,что достижение средней зп по городу мы достигали только за счёт собственных доходов от деятельности. А теперь ни деятельности,ни доходов, так и с оклада заберут
rodocop
Я уже не говорю, что массовую серологию, которая позволит выявлять переболевших со сформированным специфическим иммунитетом, только готовят к запуску в отдельных странах.
Sterx
Petrov
если Андору аппроксимировать на Россию, а США - на Бергамо, то да такие цифры не интересуют.
Тем более не интересуют не достоверные цифры, полученные непонятно какими методами с непонятной достоверностью.

Вот Родион выше об этом написал, когда в больницу привозят человека с коронвирусом, а в ней нет нормальных средств защиты, то сами врачи становятся перенсочиками, и все уже лежащие там больные заражаются, и когда они начинают умирать - они уже как бы жертвы короновирсуа. А в той же Италии и Франции такое происходило еще и с домами престарелых, где людей просто бросили, а там люди из группы риска... Теперь же паника и истерика.
Кроме того, все забывают, что паника и истерика провоцирует психоз, который сам может и иммунитет снижать, и смертность провоцировать. Да и про не эффективные методы лечения многие молчат, хотя антивирусыне препараты, которые многие применяют - очень токсичны и сами могут быть причиной смерти. В условиях паники и психоза, такие случаи могут только расти.
То есть сейчас ситуация не типичная, и во много следствие не вируса - а того, что его окружает.
И все это требует серьезного анализа, а не тупой "аппроксимация" с потолка взятых цифр и средней температуры по больнице.
Мюнхаузен
Ну, как бы, всё! До 30 апреля. Опять нерабочие дни и с сохранением ЗП.
IGS
Вот что произойдет если ничего не делать самим, и позволить вирусу делать его черное дело.... Здесь все прозрачно и цыфры очень говорящие, никакой грип не способен увеличить смертность в четыре раза
https://www.bbc.com/russian/features-52105009
Нембро - небольшой городок в провинции Бергамо в Ломбардии, наиболее сильно пострадавшей от вспышки Covid-19.

Итальянские врачи об эпидемии коронавируса в стране
Расположен он примерно в 60 км к северо-востоку от Милана. Население города - около 11,5 тыс. человек; официальное число жертв эпидемии коронавируса по состоянию на конец прошлой недели - 31.

Тридцать один человек - это не очень много. Каждый год, по данным мэра города Клаудио Канчелли, с января по март в Нембро обычно умирает около 35-40 человек.

Только в этом году за три неполных месяца, к 24 марта, местная мэрия выдала горожанам уже 158 свидетельств о смерти.

Это на 123 больше, чем в среднем за тот же период в предыдущие пять лет. В четыре раза.

В Чернуско-суль-Навильо (население - 33 тыс. человек) и Пезаро (95 тыс.) общее число жителей, скончавшихся в период с января по март, превышает официальную статистику погибших от коронавируса в пять-шесть раз.

Не намного лучше ситуация и в столице провинции Бергамо с населением 122 тыс. человек. С 1 по 24 марта там скончалось 446 жителей - это в 4,5 раза больше, чем в среднем за последние пять лет.

При этом официальное число жертв коронавируса за тот же период - 136. То есть реальная смертность в городе оказалась выше почти в 3,5 раза.
==============================================
По-моему все очевидно... И это не осложнения после эпидемии, просто
---------------------
Среднее время ожидания койки в реанимации в итальянских больницах составляет сейчас около трех часов. За это время больной имеет все шансы пополнить печальную статистику - при этом совершенно неважно, вирус у него, бактериальная пневмония, камни в почках или сердечный приступ.
MABP84
При нуле рабочих дней и зпл равна нулю.
Sterx
IGS

Игорь, вот ты авторов приведенного мной исследования обвинил в том, что они жульничают, сейчас используешь те же принципы. Основываешься не на подтвержденных данных, а на косвенных и не достоверных, и взятых не из научной работы, а из журналисткой статьи. При этом локальные, и явно не типичные случаи "апроксимируешь" на ситуацию в целом.
Sterx
Делать так не рабочие дни - это форменное издевательство. Все равно куча людей работает, а много мелких фирм прогорает. В результате кто-то отдыхает почти месяц, а кто-то пашет или банкрот...
Не справедливо. Сделали бы хоть эти дни выходными, что бы кто работает получал как за работу в выходной день.
IGS
Понимаешь есть большая разница в утверждениях, что
1. если где то в конкретном месте умерли все, то значит и в мире никого не осталось
2. если где то в конкретном месте умерли все, то значит если и в других местах создать такие же условия то все умрут

Первое соответствует твоему утверждению, что дескать по стране умерло почти 80тыс, а никто и не заметил... На самом деле могло бы столько умереть если бы условия совпадали везде... Так же и с Бергамо - вот сколько может умереть если отнестись к заразе столь же беспечно...
PSV
https://meduza.io/feature/2020/04/02/...-nerazberiha-i-politizatsiya-epidemii
Вот кстати хороший пример, если вовремя не принять меры.
Sterx
IGS

А причем тут эти два утверждения, если они к сказанному мной не имеют отношение?

Ты постоянно передергиваешь, зачем?

Про 78 тысяч сказал не я, а научные работники. Ты их очень долго опровергал, сейчас сделал то же самое, что и они. Точнее даже хуже.
Так как они проводили аппроксимацию на основе анализа, с учетом собственного опыта в этом вопросе и анализа данных по другим городам и за различные годы.
А ты взял один конкретный, явно не типичный случай и сделал глобальные выводы "аппроксимируя" по всему миру, и барадак в отдельном регионе смешал с влиянием вируса.

Кроме того, ты сам писал, что надо ориентироваться на подтвержденные данные, и тут же даешь ссылку на статью, где этих данных нет совсем. Данных нет, а выводы ты сделал глобальные. Чистой воды спекуляция и подтасовка.
id77
Нда....Не хочется даже думать, что будет осенью со страной и бизнесом.
Собственно говоря, свой скудный источник финансирования я сегодня потерял. Как и многие, наверное :-(
И все ради чего? Того, о чем внятно не могут не рассказать, ни описать.
Нда....
IGS
Ладно ты читаешь только себя... Очень просто победить оппонента если не вдаваться в его аргументы, а просто повторять свои... Удачи тебе в этом гнилом деле...
MABP84
Таксисты, салоны красоты, туризм, это все без сохранения заработной платы.
Sterx
PSV

В вашей статье есть один замечательный момент:

"О том, как эта бюрократическая рассинхронизация в период кризиса может проявиться на практике, было известно еще из результатов учений под названием «Багровая инфекция» (Crimson Contagion), которые с января по август 2019 года проводило министерство здравоохранения США. Учения симулировали следующий сценарий: в Китае начинается вспышка острого респираторного вируса, который быстро разносят по всему миру путешественники."

То есть в США в прошлом году даже учения проводили, зная откуда и что будет распространяться. Сначала проводят опыты по выведению вирусов, а потом учения в которых источником заразы является Китай.
Sterx
IGS

Нет Игорь, я читаю тебя внимательно, и аргументы твои разбираю каждый раз подробно. Не моя вина, что у тебя двойные стандарты или примеры с "апроксимацией Андорры".
Почему нельзя корректно обсуждение вести, без фраз про "гнилые дела", когда тебе просто нечего возразить. :(
PSV
Sterx
Это не моя статья!!! Не я это писал:)
Хватит уже передергивать.
Лучше скажите, чем и когда все это закончится. Каков Ваш прогноз по России, штатам, странам Европы.
Мюнхаузен
МАВР84
Антон,а главный сказал - с сохранением эаработной платы!
Фуджен
Но он не сказал об источниках пополнения фонда заработной платы))
MABP84
Мюнхаузен
Ага, есть ещё договоры подряда, судейство у меня по ним.
Есть сдельщики и тп.
Sterx
PSV
А я что где-то сказал, что вы ее написали? :)

В данном случае, слово "ваша" предполагало только то, что на данном форуме вы стали источником данной информации, то есть дали ссылку на статью. :)

Что касается прогнозов, то для того что бы их давать слишком мало достоверной информации. Но если это естественный процесс, то есть возникло все действительно случайно, и не носит спланированного характера, то закончится все должно достаточно быстро(до лета) и без глобальных потрясений. Спад экономики на уровне 2008 года, с последующим достаточно быстрым восстановлением, и сохранением существующей модели. Если же спланировано, то может быть много различного рода сюрпризов.
Sterx
Еще из той статьи: "Исход гипотетической глобальной пандемии описан так: за 47 дней с момента обнаружения первого заразившегося на территории США успевают заразиться около 110 миллионов американцев. 7,7 миллиона потребуется срочная госпитализация, а более полумиллиона погибнут."

Первый заболевший в США, по официальным данным, появился в конце января, то есть феврали и март идет процесс, это примерно 60 дней, что больше чем 47 дней.
Но вот результаты сильно лучше тех, что описаны в данном отчете. На порядки лучше. Вирус все-таки не тот, на который рассчитывали?
Hascky
Очень многие ИП пострадают, существенное количество не выживет. О них сейчас просто не думают. И не говорят, к слову.
Курбский, Минск
PSV
Это закончится когдато. Но это - только болезнь.
Думать, что все вернутся на свои насиженные рабочие места - ошибка.
Курбский, Минск
Сотни миллионов в мире, России и Беларуси анализировали,советовали, консультировали, рекламировали, охраняли, прогнозировали, маркетировали, доставляли, перепродавали, распространяли и т.д. Вручались нобелевки за вкусы, предпочтения, модели, объясняющие, как «рыночная экономика учитывает природу и знания».
Этому наступил конец. Производство отыграет "свое" от услуг.
Теперь начнется эпоха ББД – безусловного базового дохода. В зависимости от возможностей страны.
x3m_100r
А как еще в судах дел накопится по спорам между работодателем и работниками, кто оф. работает.
MABP84
Ага, сроки обжалования штрафов никто не сдвигает.
PSV
Sterx
Может наоборот, что если ситуация «под контролем», то быстрее, к лету, закончится?
Сколько же можно издеваться над мирными жителями?!!
Если же все естественно, то вряд ли все к лету закончится. За редким исключением
ни одна страна даже пика не прошла.
Sterx
PSV
Вы думаете, те кто, предположительно, разрабатывает такие вирусы и их использует думают о мирных жителях?
Зачем все это затевать, если ничего не менять принципиально, потренироваться? Чуть-чуть на рыночных обвалах заработать?
Если у кого-то хватает цинизма для продвижения своих идей запускать такие механизмы, то его хватит идти до конца, невзирая на жертвы.
Хватало же цинизма и жестокости у подобных "элит" развязывать мировые войны, в которых уничтожили десятки миллионов и весь мир перетряхнули.

А вот если это случайно и естественно, то усилия ВСЕХ элит будут направленны на выход из ситуации, будут вложены в стабилизацию огромные ресурсы, а сам вирус хоть и опасен, не фатально смертелен для большинства. И в такой ситуации нормализация должна быстро произойти, понятно что свой гешефт многие захотят получить, кто на рынках, кто на внедрении технологий контроля или обязательной вакцинации, кто-то власть в ряде стран пошатать, но это все будет носить не глобальный характер.

Но больше шансов на то, что существующая система отжила и ее пытаются переформатировать, и последствия для простых людей могут быть очень тяжелыми.
PSV
Sterx
Вы слишком увлеклись конспирологической версией.
По естественной Ваши сведения настолько скудны, что обсуждать что либо бессмысленно.
Вы просто не верите абсолютно в такой вариант. Не предполагаете, что такое вообще возможно, всю статистику подгоняете под свою идею. Привычнее все мерить по шаблону, «золотой миллиард» и т.п.
Не интересно.
Придумали бы что-то действительно новое.
Levsha
Каталония тоже вышла на график превышения смертей с диагнозом коронавирус над общей смертностью мирного времени. Там умирало по 195 в день в 2019м, а сейчас только с коронавирусом последние 10 дней умирает в-среднем больше 200 человек в день.
IGS
Sterx
Я думаю ты понимаешь, что я не очень рассчитываю тебя переубедить, а пишу в основном для наблюдателя который должен видеть все твои шулерские приемы...
Поэтому еще раз повторю, что ученых, написавших статью про грипп я вовсе не критикую. Они в отличии от тебя нигде не выдают за реальность оценки, полученные натягиванием совы на глобус. Это именно ты утверждаешь, что умерло почти 80 тысяч от эпидемии, а никто и не заметил...
Sterx
PSV

Вы читаете опять читаете невнимательно, на ваше предложение дать прогноз, я вам сразу сказал, что "Что касается прогнозов, то для того что бы их давать слишком мало достоверной информации".
Поэтому непонятна ваша фраза: "По естественной Ваши сведения настолько скудны, что обсуждать что либо бессмысленно".

Сведения скудны по любой версии, и по естественной их как раз больше. И конспирология тут не причем. Есть объективные данные из открытых источников. Мне тут ничего подгонять не надо, я выше дал кучу ссылок, причем на исследования и мнения специалистов, а не на какие-то конспирологические сайты.
Поэтому ваши обвинения - голословны и ничем не обоснованы. И зачем вы задаете вопросы, что бы потом попрекать ответами? Глупо это.
denzen68
Профессор Гундаров: "Коронавирус ни при чём - политика власти провоцирует тотальную пандемию психоза."
https://youtu.be/0EEHq9JhUhc
Sterx
IGS
Игорь, шулерские приемы здесь использовал ты. На чем тебя явно поймали, и ты даже ничего возразить не смог.
Никаких шулерских приемов я здесь не использовал, я взял конкретную научную статью, и привел конкретные научные данные. Ты начал обвинять авторов , написав: "Я сам брат из этих... Академических работников и знаю как статьи пишутся", а потом "В статье же нигде не приведены никаких обоснований почему можно апроксимировать результаты по отдельным городам на всю страну, нет даже данных по разбросу между исследованным городами".
Теперь ты пишешь, что: "Поэтому еще раз повторю, что ученых, написавших статью про грипп я вовсе не критикую".
То есть ты сейчас просто врешь. Но обвиняешь меня.

Смотрим дальше, ты пишешь:"Они в отличии от тебя нигде не выдают за реальность оценки, полученные натягиванием совы на глобус. Это именно ты утверждаешь, что умерло почти 80 тысяч от эпидемии"
А теперь читаем статью: " Если этот показатель экстраполировать на 145 млн населения РФ, то получим, что в связи с гриппом умерли от соматических и инфекционных заболеваний еще 75 835 человек. Вместе с умершими от лабораторно подтвержденного гриппа это составляет около 78 тыс. человек. Таким образом, пандемию 2009 года в России, как и – для сравнения – в США, можно отнести к I категории тяжести по шкале оценки тяжести пандемий гриппа, предложенной CDC и принятой большинством экспертов ВОЗ."

То есть это не я, а авторы утверждают, что от гриппа и связанным с ними заболеваниями умерло 78 тысяч и именно они утверждают что: "Таким образом, пандемию 2009 года в России, как и – для сравнения – в США, можно отнести к I категории тяжести по шкале оценки тяжести пандемий гриппа". То есть умерло 78тыс. человек и что в 2009 была пандемия первой категории тяжести.
Это пишут авторы и это явно есть в статье.
То есть ты опять врешь.

Смотрим дальше, твои слова: "обсуждать имеет смысл только клинически подтвержденные случаи, а их было всего 622 Человека"
А потом ты даешь ссылку на статью, где вообще нет клинически подтвержденных данных, это даже не научная работа, а статья журналиста, который данные брал непонятно откуда. Но тебя это не смутило.
На моя взгляд, явные двойные стандарты?

И в итоге получаем, что ты голословно обвиняешь меня в шулерстве, хотя по факту жульничаешь здесь ты.
А что бы переубеждать, надо не жульничать, а корректно аргументировать, чего у тебя нет.

Про Андорру ты сам признал, что передергивал.
Sterx
denzen68
Ссылку на его интервью уже дали выше.
Levsha
Hacky, очень даже думают об ИП, именно поэтому вместо ЧС и карантина вводятся не прописанные в законах самоизоляция и выходные. Если вводить ЧС, то уплата налогов приостанавливалась, государство брало бы на себя бремя выплат населению, кредитные договоры приостанавливали бы действие(не каникулы, которые суть еще большее ограбление банками заемщиков). А так эти абсолютно пустые меры по самоизоляции, попросту говоря: "выживайте как хотите", но кубышку ФНБ опять будут распределять исключительно по друзьям государя, да заливать очередную триллиардную дыру в ВЭБ.
egb_2
Верхи уже не могут?
Низы еще хотят?

Открываем заново дедушку Ленина?

Как долго низы будут хавать инфу с первого канала? И что будет когда им кроме инфы жрать будет нечего и не на что?
MABP84
Женя, вчера первый канал увидел)
На удаленке работают, школьники он лайн учаться, власти и врачи спасают. Все хорошо)
Pion
А кто знает: как в Китае происходило закрытие производства? В Ухани и провинции- а это 100 млн. человек!- были закрыты заводы, предприятия и фирмы. Никто не работал. Кто им платил зарплату и платил ли? Пробежал быстро по интернету- ничего не нашел, надо внимательнее искать. Может кто из сокнижникоов в курсе?
Sterx
Levsha

Когда в стране кризис, а он ведь не только в стране, но и в мире, то спасают всегда стратегические и структурообразующие отрасли экономики.
Все остальное - по остаточному принципу.

Введение ЧС сейчас экономику просто обрушит, это слишком радикальный процесс, с трудно просчитываемыми последствиями. Поэтому и пытаются обойтись полумерами.
Если рухнут банки, из-за того, что аннулируются кредиты, кому от этого легче будет? Плюс под ЧС фондовый рынок, наверняка, еще сильнее рухнет, а сейчас наметился рост.
И что делать государству, когда банковская система посыпется, заливать миллиарды надо будет не только в ВЭБ, а в кучу банков, и эти деньги из банков пойдут не на помощь населению, а на спекуляции на бирже, и рубль еще больше упадет...
Плюс куча других дополнительных расходов на обеспечение ЧС.

Я понимаю, что у нас в стране есть люди, для которых чем хуже - тем лучше, но мне кажется совсем не правильно ориентироваться на них в выборе стратегии выхода из кризиса.
egb_2
Sterx

расскажи это тем 18,5 миллионам которые сейчас могут лишиться всего.

мне как то пофиг на проблемы банков и на стоимость бакса, я как то больше думаю как мне за аренду офиса заплатить и 50 человек накормить, которым я зарплату должен откуда то взять.
А в этих полумерах мои договора все действуют, но исполнить я их не могу!
андрей из питера
Никто не заливает кучу денег в лопнувшие банки..Могут залить только в определённые. А так они гибнут вместе со своими клиентами.
denzen68
Sterx, прошу прощения, не заметил Вашу ссылку выше. Просто очень интересное интервью.
Sterx
denzen68 согласен с вами, действительно интересное.
Sterx
egb_2

А я разве говорил, что это хорошо? В подобной ситуации нет хороших или плохих решений, есть плохие или очень плохие.
Вот только если введут ЧС, то народу пострадает не 18.5 миллионов (хотя совсем непонятно, откуда такая цифра взялась), а сильно больше, и если рухнут банки, то без денег/работы останется намного больше народу, полетят вклады и много чего еще. Может начаться лавинообразный процесс и не на месяц. И прогорит гораздо больше предприятий. В условиях, когда в стране достаточно людей заинтересованных в усилении дестабилизации - последствия могут быть очень печальными.
При этом сейчас какие-то меры по поддержке среднего и малого бизнеса ввели, понятно что далеко не всем они помогут и многое будет зависеть от реализации, но вот при ЧС будет все еще хуже. У многих просто иллюзия, что это как-то всех спасет, скорее наоборот. А ЧС если и вводить, то в отдельных регионах, с просчитываемыми последствиями.
Hascky
Женя, а можно поподробнее о мерах по поддержке? Ну вот на реальных примерах, а не бравада из ящика. Типа, моему шурину банка А отписал, что предлагает безпроцентный кредит на выплату зп во время карантина. Или ещё что-нибудь реальное.
андрей из питера
Сергей, у меня есть пример близкого родственника с кредитом на покупку машины. Никто не собирается его продлевать. Как хочешь, так и плати.
egb_2
про 18 млн данные прошлого ода
https://www.rbc.ru/economics/22/07/2019/5d3594ee9a79478645ac1102

Дело в том, что эти полумеры не помогут. Все ездят например на стройку жилого дома. Вы в курсе в каких условиях живут 500 узбеков при стройке нескольких корпусов?

И когда эти полумеры не помогут или введут ЧС с опозданием, как в Италии или плюнут и все на работу, как объявили в штатах и плевать на вирус.

А куда прется куча народу в метро? они что соблюдают 1,5 метра или они в масках?

Собянин написал типа у нас на работу ездит 3 млн человек. 3 миллиона каждый день ездит в Москве на работу, там где и так носителей больше всего.
Hascky
У меня тоже есть примеры того, что озвученные меры по поддержке не работают. Вот обратных примеров нет, ну чтобы кто-то из друзей или знакомых радостной новостью поделился. При том что я в бизнесе ну очень давно и круг знакомых достаточно широк.
egb_2
к слову.германия

Александр Миндлин, житель Берлина:

В чём сила, брат?
Наверное, я сейчас напишу самый серьёзный текст, из всех, что я писал на Фейсбуке.
Сегодня произошло событие, осознать которое до конца я не могу до сих пор.

Федеративная Республика Германия, государство, в котором я сейчас живу и работаю, перевела мне в качестве финансовой помощи для выживания в условиях карантина, довольно крупную сумму.
Не хочу писать цифры, но это примерно соответствует моим заработкам за 3 месяца.

Перевели безвозмездно. Перевели сегодня по запросу, который я подал только вчера. Перевели, не взирая на то, что я НЕ являюсь гражданином этой страны. Перевели не запрашивая никаких бумаг или подтверждений.
Просто перевели.

И не только мне, а ВСЕМ индивидуальным предпринимателям, оказавшимся без работы и заработка из-за эпидемии в Берлине.

я не прошу у государства денег напрямую (их нужно с чего то отдавать), но помощь в аренде, налогах, отчислениях - где? Зато вчера тупо заблокировали счет - изза того что налоговая не приняла декларацию изза переноса юрадреса. хлоп и все. и хоть убейся. А завтра меня спросит трудовая инспекция - почему зарплата не начислена?
MABP84
Женя
1 канал надо чаще смотреть,будет больше позитива и меньше претензий. (((
egb_2
телик сейчас бесполезен.
Белорусский футбол я не могу смотреть, а другого нет(
egb_2
меня конечно много, извините...

В завершение приведу данные Григория Явлинского: США направляют на поддержку людей и экономики 9% от ВВП, Великобритания — около 14%, Германия — свыше 20%. А Россия выделила на медицину, помощь частному бизнесу и населению пока только 0,3% от своего ВВП».

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/spb_sz/03/04/2020/...79470ebc88d07c?from=regional_newsfeed
MABP84
Супер, И это либералы.
"На мой взгляд, должны продолжить работу в очном режиме все сферы промышленности, сельское хозяйство, медицина, здравоохранение, социальное обслуживание (социальный участковый и социальный патронаж), предприятия, отвечающие за газо/водо/электроснабжение. Соответственно для них должен продолжить работать общественный транспорт...
Поэтому семьи, в частности дети этих сотрудников, должны быть от них изолированы на период пандемии"
Sterx
Hascky
Сережа и что изменит пример кого-то кому кредит продлили, если лично тебе или твоему знакомому не продлили. Я ведь специально написал, что "многое будет зависеть от реализации", у нас в большинстве случаев в это все и упирается.
У нас вот много вводят всяких выплат на маленьких детей, но они в большей части проходят мимо моей семьи, но я же не говорю, что нифига не помогают, просто вот так реализовано, что помогают не всем. И это в спокойной ситуации, а не в условиях психоза. То что многие структуры у нас саботируют распоряжения - давно не секрет, и наивно считать, что за неделю с момента озвучивания мер они реально заработают. Вот ты сам изначально верил, что за неделю реально все реализовать? Да даже не за неделю, а несколько дней.
Sterx
egb_2

И на основании чего сделан вывод, что "18,5 миллионам которые сейчас могут лишиться всего", причем этого всего они лишаться именно из-за не введения ЧС?
Там если посмотреть разбивку по отраслям, то хорошо видно, что далеко не все в зоне риска. Тем более риска лишится всего.

Что касается слов Вишневского, который пересказывает Явлинского - то вот я вообще не вижу оснований эти слова всерьез воспринимать. Это явно не достоверный источник, много раз сталкивался с откровенным враньем и спекуляциями со стороны данных авторов.
Что касается текста из фейсбука товарища из Германии, то я его читал так же как и обсуждение под ним. Там весь этот процесс не неделю назад начался и ситуация там в целом не такая как у нас, где серые схемы до сих пор сильно распространены, и многие налоги совсем не платят.
Конечно, хотелось бы более серьезной и быстрой поддержки в данной ситуации ( и многим кстати не нравится, что часть бюджетников получила месяц доп. отпуска, за счет государства, а кто-то продолжает пахать за двоих). Но вот введение ЧС как в этом поможет? У нас все сразу станет как в Германии и всем выплатят "по 3 оклада"?
Вопрос ведь не в том, что принятые сейчас меры - хорошо, вопрос в том, что при ЧС может быть сильно хуже.
egb_2
Sterx

я уже где то писал - повторюсь.
По разным оценкам закрыться может до 50% фирм пускай 30%
это 6 млн человек,
по нашей статистике на 10 работающих идет 11 иждивенцев
это еще примерно 7 млн
хорошо не 18, а 13 миллионов могут пострадать.
это не считая ИП. которых около 4 млн.

И при чем тут отрасли. У меня у знакомых закрылось рекрутинговое агентство.
У другого ИП косметология у жены.
Другой думает о закрытии организации связанной с водоочисткой.
Мы пока живем, но очень волнуемся изза ухода на выходные наших якорных заказчиков, с которыми работали много лет и сейчас как оплатить ФОТ 50ти человек я не знаю, поскольку нет поступлений за выполненную работу.

Еще раз. нет ЧС - это значит я не могу продлить сроки своих договоров перед Заказчиком или приостановить их, при этом заказчики не закрывают мне КС для поддержания текущей деятельности (на выходном они), а лизинговые компании требуют уплаты за технику, а есть еще арендованная техника, которую мне тоже надо оплачивать. А у меня нет понимания как я завтра произведу оплату офиса и зарплаты персоналу. У меня нет сейчас оборотки столько.

Про слова Вишневского это пример. не хотите верить ему. не вопрос - вот вам ТАСС.
https://tass.ru/info/8088363
ТАСС тоже врет?

а это США
25 марта Сенат одобрил пакет стимулирующих экономику мер в размере $2 трлн
MABP84
Женя, пока человек сам от этого не пострадает, не поймёт.
Hascky
Женя, я не очень люблю касаться политики. Что там из распоряжений Верховного доходит до народа, а что не доходит - точно не ко мне вопросы. Я просто вижу, как прямо на глазах рушится экономика страны, как люди теряют работу, как мелкие компании прекращают своё существование. Всё это потянет за собой безработицу, через пару месяцев на улице останется огромное количество людей. Я это уже видел в начале девяностых, это страшно.
Что касается ЧС, тут я согласен. Пока(?) точно не надо вводить. Но. Что бы я ожидал от своего Президента. На время "нерабочих дней" полностью приостановить выплату налогов неработающими предприятиями. Указ для банков, на этот период полностью приостанавливается выплата по всем кредитам для граждан и организаций, которые приостановили деятельность. Оплата за ЖКХ не взимается. Оплата для граждан за сотовую связь и услуги интернета не взимается. Арендные обязательства для наиболее пострадавшего бизнеса снимаются (отели, рестораны, ТЦ, БЦ). Всё это должно взять на себя государство.
Наивно конечно, но именно так было бы правильно. Наверное много ещё чего, специально не думал об этом.
MABP84
Хаски
Плюс пособие по безработицы и больничные от зарплаты, не 12 и 60 тыс максимум.
egb_2
вот как действуют в Германии

https://rg.ru/2020/03/25/bundestag-pr...ozhenie-v-sviazi-s-koronavirusom.html

Я вот к поправкам в конституцию относился - "монописуально", неприятно, но мог не пойти....теперь точно пойду и своих заставлю. Пошли они нафиг эти гбшник....уж совсем оторваны от действительности, зато АСАВы вовремя зарплату получат, чтобы потом голодных бить....
Sterx
egb_2

1)Формулировка "по разным оценкам может закрыться до 50%" - это ни о чем, 10% - это тоже до 50%. Причем совсем не факт, что среди закрывшихся будут только те, кто закрылся по причине карантина, а не по куче других причин. У нас в МСБ работать изначально не просто и прогорают там регулярно по разным причинам, так же как и среди ИП. Причем многие работают в серую, и тут действительно проблем будет еще больше.
2) Для того, что бы обвинять "полумеры", надо еще привести оценки сколько и как пострадает в случае введения ЧС, а потом уже сравнивать. Повторю, никто не говорит, что сложившаяся ситуация - это хорошо, и меры оптимальные, но при ЧС будет хуже. Откуда у вас уверенность, что вы автоматом что-то продлите, и что другие меры автоматом заработают?
Вы имеете все те же шансы прогореть, пока все это реализуют, а потом начнете судиться, если на суды будут деньги. Если при этом случится коллапс банковской системы, и миллионы вкладчиков пойдут к государству за деньгами, которое и так должно будет много и кому платить, то вам вообще будет не до судов. Тем более что там тоже будет очень много желающих.
3) Отрасли тут при том, что в списке есть много отраслей, которые при грамотной работе могут в этой ситуации нормально существовать, перейдя на удаленку (то же IT), или оформив документы, что они подпадают под необходимость работать в эту неделю, или они реально имеют право работать, как здравоохранение, которое от ситуации может даже выиграть.
4) Пример с Вишневским плохо, так как там просто лозунг и спекуляция. Если брать статью из ТАСС, то по тому же США:
"18 марта президент США Дональд Трамп подписал закон о предоставлении финансовой помощи пострадавшим от вспышки коронавируса на сумму $100 млрд. Он включает положения об оплачиваемом отпуске для работников на случай чрезвычайных обстоятельств, а также о бесплатном тестировании на вирус. Возмещать расходы обязаны страховые компании, системы медстрахования Medicare (для пожилых) и Medicaid (для необеспеченных). Закон также обязует компании менее чем с 500 сотрудниками оплачивать до двух недель отпуска по болезни, если сотрудник заболеет коронавирусом."

И чем эти меры так отличаются от наших? Такие же декларации, которые точно так же могут привести к разорению многих фирм, особенно мелких.

5) Что касается 2трл то США в отличие от нас деньги печатает, и станок печатный у них работает безостановочно. При этом "на поддержку малого бизнеса, отдельные меры по налоговым каникулам выделяется $350 млрд". То есть на малый бизнес - 350 млрдов, из которых часть - это налоговые каникулы, то есть тоже самое, что объявлено у нас.
Понятно, что у США возможности не сопоставимы с нашими, но вот я не очень уверен, что там предприниматели из МСБ очень довольны и не будут активно банкротиться. Безработица у них растет рекордными темпами, так же как и заболеваемость, которая на порядок выше чем у нас. А обвал фондового рынка они просто залили деньгами.
Uпplugged
Получается такая история.
Если наше государство не планирует "стимулирующих экономику мер в размере $2 трлн", по любой причине - этих денег просто нет (но вы держитесь), жалко (не знаю почему), по любой другой причине - тогда честнее было бы так и сказать об этом.
Что-то типа "Опасность от вируса есть. Но экономика в стране в ужасном состоянии, мы не можем позволить себе не работать и вводить карантины, как другие. Поэтому продолжаем жить как жили, это позволит не допустить краха. Какое-то незначительное число самых бесполезных умрет, оставшиеся не почувствуют дискомфорта."
Примерно как в Белоруссии.

Но ведь это надо на весь мир признать, что мы в полной попеске, иначе никак.
Поэтому и делают вид, что, несмотря на карантин, никто ничего не потеряет (типа сохраняются зарплаты), бизнес не пострадает, ну и так далее.

В текущей ситуации (раз уж все это ввели) можно сделать так: плюнуть на "бесполезных стариков", стабилизировать статистику по вирусу (можно даже с улучшением), объявить "мы победили", все отменить и жить по прежнему. Больных потихоньку лечить тем, что есть.
Возможно, так и сделали в Китае.
MABP84
Женя
Что делать судьям? Им даже пособие по безработице не положено, массажистам, таксистам, работникам сферы красоты и развлечений. Где оплата либо сдельная, либо самозанятые?
segr
Вступать в полемику по нашим делам просто бесперспективно, ибо никто слушать, что ты говоришь и пишешь не будет.
Перейдем потому на международные темы в Штатах примерно 7 миллионов подало заявление на пособие по безработице, в марте месяце.
Sterx
2Hascky

Сережа, ты удивишься, но я с тобой почти полностью согласен. Мне тоже введенные меры кажутся недостаточными. Наверное не в том объеме, который ты озвучил, но в большинстве своем да, меры по поддержке должны быть более масштабными и конкретными. Но опять же проблема в том, что те кто будут их реализовывать, с большой долей вероятности, сделают все так, что негатива будет много, и то что на бумаге было красиво - окажется профанацией. Наша "экономическая" команда никогда не славилась своей эффективностью и адекватностью, они в любой ситуации наудачу возможность переложить финансовую нагрузку на простой народ. А в Банках всегда найдут возможность, как заработать на проблемах.
У нас ведь изначально МСБ/ИП по большей части работает на пределе устойчивости и окупаемости, поэтому любое даже небольшое потрясение может быть фатальным, отсюда и такая реакция, но введение ЧС оказаться фатальным может не только для них, и вот тогда мы точно полетим в "святые 90е" , а может и дальше.
segr
Я так думаю, народ, а что вы хотели и что предлагаете сделать, сейчас, спустя некоторое время и потом?
egb_2
egb_2

1)речь идет о существующих организациях в которых год назад работало 18 млн человек. какая разница сколько она существует 10 лет или меньше. шансы сейчас одинаковы. и те кто закрылся, насколько знаю существовали более пары лет.

2) у нас и полумер сегодня почти нет. есть отсрочка для аренды муниципалов и появилось разъяснение по налоговым льготам с 1.04 - когда ФОТ выше МРОТ уменьшат налогоотчисление на 50%. и ВСЁ???? т.е. то что в мире уже идет месяц, начали анализировать только сейчас?

3) Я могу перейти на удаленку своими сотрудниками. даже так - перешел. НО! мне для качественной удаленки нужны средства на обеспечение сотрудников средствами работы - ноутбуки, программное обеспечение. Один комп например стоит около 150 тыр (стоил), где мне взять денег на хотя бы 30 машин? У меня крупные заказчики не могут организовать скайп совещание! Но стройкой как быть? Я справки сделал, но закрыты магазины, что мы даже малоценку купить не можем, с трудом ищем запчасти? как быть?

4) Так и разоряются. У них за неделю или две 10 миллионов пособий по безработице новых. А у нас если 10 миллионов на безработицу?

5) А кто нам мешает нам включить станок? или даже не включать, а начать тратить фонд нац состояния, где лежит 8 триллионов, только тратить на дело! А так да, лучше отправить самолеты в Сербию, Италию, повоевать в Сирии... Зато вывезти 25 тысяч сограждан (Русские ведь своих не бросают!) это хрен. Зато попы над москвой летают с иконами. Мы боимся инфляции или роста курса бакса?
MABP84
А зачем для удаленке крутой комп. Я на своём древнем подключился и использую мощности рабочего.
egb_2
Антон, если ты в ворде работаешь то да. А если чертежные программы трехмерные, то нужна мощная видяха. и сервер очень мощный нужен.
egb_2
вот Москва - чтото планирует:

Собственников торговых центров и других объектов коммерческой недвижимости в Москве освободят от всех имущественных платежей при условии, что те вдвое уменьшат плату для своих арендаторов. Об этом заявил журналистам заместитель мэра столицы по экономической политике и имущественно-земельным отношениям Владимир Ефимов.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/business/03/04/2020/5e8761722ae596e6c0c03ad6?from=newsfeed

Но мне кажется это должно идти не от Москвы, а от правительства и для всех регионов
MABP84
Женя, ещё раз, я через удаленку работаю на своём рабочем компьютере, с сервером один из которых в Москве. У меня грубо говоря монитор дома, а системник и сервак на работе. Вот если монитор нужен, то да.
Sterx
egb_2

1) Да не обоснованы эти цифры в 18 миллионов. Тем более они не обоснованы на фоне того, сколько людей пострадает, если введут ЧС, это будет сильно больше. И в этом главное.
2) Не буду спорить по поводу полумер применительно к вашему бизнесу, вот лично я то же считаю, что меры недостаточные, но при ЧС их больше не будет, а проблем будет больше.
3) Вот я сильно сомневаюсь, что у ваших сотрудников нет дома нормальных компьютеров, у всех моих знакомых, кого перевели на удаленку, работа ведется на своих компах. Никто на месяц не станет закупать для этого отдельные машины, ну разве кроме тех, кто нам этом "пилит бюджет". И уж для скайп совещаний крутая техника сейчас не нужна. И уж тем более, что при ЧС все это вы тоже не сделаете.
4) Разоряются, потому что декларация одно, реальность другое. При том что экономические возможности России и США не сопоставимы. И поэтому все отсылки к СШа со стороны Вишневских/Явлинских - спекуляция.
5) Мешает наше положение в мировой экономике, повторю, мы издержки от печатания денег на других переложить не сможем. Тратить фонды конечно можно, но где гарантия - что в ближайшее время ситуация не ухудшится? Мы и так миллиарды сжигаем на поддержание курса. Но тут я соглашусь с тем, что экономический блок наш проводит не оптимальную политику с точки зрения поддержки своей страны. Что касается Сербии и Италии - то там траты мизерные, а эффект большой. Что касается Сирии, то итоговый эффект от этой войны для нас в разы превышает все затраты.
egb_2
«Прямая материальная поддержка — обязанность государства». Омбудсмен Александр Шишлов о решениях власти по COVID-19

https://www.fontanka.ru/2020/04/03/69069991/?ref=t
egb_2
Sterx

1) Даже если 5 миллионов пострадает - это легче?

2) Неопределенность наносит больший вред. Ты ждешь помощи, а в ответ словоблудие.

3) Мы не затачивались на удаленку. На работе стоят стационары мощные и по паре мониторов больших. Я же не потащу эти машины домой к людям, да и не у всех есть рабочее место дома! И оголить офис я тоже не могу!

4) Хорошо. Не нужно США. Почему польша, Грузия могут потратить миллиарды евро на поддержку, а мы нет? Потому что нет понимания как тратить?

5) А какая разница на курсовую стоимость бакса если мы получаем в рублях? и тратим рубли. Да дороже будут теже компы, телевизоры, машины. Но это не средства первой необходимости.
egb_2
Sterx

Хорошо. Согласен. ЧС нельзя. но получается что все сейчас застыли в полупозе.

Есть дурацкие выходные и самоизоляция.

Кто то работает, кто-то нет.

Как обеспечить работающий бизнес при остановке остального, никто не скажет(
Sterx
egb_2

Согласен, застыли в полупозе, потому что сами до конца не понимают, насколько все глобально и чем может закончится. Так как далеко не все зависит от нас.
Наша экономика к сожалению, очень зависима. И сжигать все фонды сейчас тоже рискованно.
Но думаю, что в случае обострения ситуации введут дополнительные меры. Но опять же вопрос - как реализуют.
У нас это усугубляется еще тем, что идет активная борьба в рамках "транзита власти". Поэтому думают не об интересах людей, а о своем месте в будущей конфигурации.
Sterx
А тем временем первые плоды, о которых я говорил появились:

Парламент Дании принял чрезвычайный закон о коронавирусе, который дает государству юридические полномочия по принуждению граждан к вакцинации.
https://newspunch.com/denmark-passes-emergency-law-govt-force-people-vaccinated/

Вакцинры нет, ее безопасность и эффективность неизвестна, но закон уже есть.
В предыдущий раз, когда массово стали прививать от свиного гриппа, в той же Британии "4 000 заболели нарколепсией и катаплексией" при этом никакого смысла в этом не было.
segr
MABP84
Антон, ты не совсем прав, мне например высылают рабочую документацию пдф-файл размером в несколько сотен мегов, для проверки и, для того, чтобы отослать результат проверки мне и телефона хватит, но чтобы проверить эту РД мне нужен очень шустрый комп и большущий экран.
segr
Класс, только вакцинацию на фоне эпидемии могут проводить только полные идиоты.
x3m_100r
Прочипируют еще всех под это дело и все.

18 авг 2019
Действия
Сначала исчезнут наличные и останутся карточки, затем все документы заменят единым цифровым биометрическим удостоверением, после чего привяжут каждого к одной пожизненной сим-карте и вуаля – человека можно стереть из жизни клавишей «Del».
Sterx
x3m_100r

Ну так я об этом выше писал. Все эти идеи уже давно и активно проталкиваются, причем не особо и скрываются. И подобные эпидемии - хороший способ все это пропихнуть.
MABP84
Segr
Про монитор не спорю.
А про сам компьютер. Я из дома на своём рабочем, на его мощности работаю. Горное чтобы интернет канал нормальный был.

Монитор и интернет, но работаю на своем включённом на работе ПК.
Hascky
Антон, наверное ты удивишься, но в мире существует немало специалистов, для нормальной работы которых необходимы мощные компьютеры. Домашний хлам типа твоего или моего просто не позволит им работать и зарабатывать деньги.
Мюнхаузен
"Парламент Дании принял чрезвычайный закон о коронавирусе, который дает государству юридические полномочия по принуждению граждан к вакцинации"(с)

И что? Лобби фармацевтов. Эка невидаль. Желание заработать на вселенском кризисе.

Соседи, шведы, на уровне своего парламента, запретили в 2017 году обязательную вакцинацию населения. Помню, как информационный мир "взорвала" эта новость )) Хотя, да, там есть 9 рекомендованных и бесплатных для населения вакцин,которые ставятся 96% детей до 2 лет. И тем не менее.

Тут уж, кто себе каких менеджеров в управление выбрал, так и получает. Это я про датский и шведский плебс.
MABP84
Хаски
Я уже устал)
Я работаю на рабочем компе, который стоит на работе, просто монитор и задница дома.
И все расчёты рабочий пк делает
MABP84
Мой домашний не потянул бы 100%.
Sterx
Hascky

Серега хороший канал связи позволит тебе спокойно работать из дома подключаясь и к своему компу, и к рабочим серверам. Нет тут проблемы, тем более, что это все-таки временное решение. А не постоянное.
MABP84
Sterx
Я интернет домой провел всего 3 месяца назад. А монитор маленькиц, не для работы. На неделю нормально, на месяц тоскливо.
Стон
egb_2
мы ж вроде коллеги-проектанты?
Я не знаю ни одного своего коллеги, у которого дома бы не было компа, достаточного для работы в чертежных и расчетных программах. Ну, ок, Ревит и т.п. не у всех стоит, ну так на худой конец, можно и по старинке.
А уж у всех моих знакомых из КР и АР дома такиииииие агрегаты стоят, какие им на работе только присниться могут.
Ace
Задрали хныкалки. Из всех щелей вопли чтобы государство им помогло. Горизонт планирования государства должен быть дальше чем ближайший месяц или год.
Да, многие разорятся. Да, многие обеднеют. Это уже в любом случае произойдет вне зависимости от мер поддержки, которые может принять государство. Стоит вопрос выживания народа, нации, будущего страны.
Я на этом ресурсе младше 95% пользователей, но ощущение что я один помню как выживали в 90е и понимаю что нужно вспоминать все эти уроки и реализовывать их в жизнь. Забыли? Погуглите. Пояса затягивайте и крепитесь. Государство должно будет спасать когда все закончится и когда конец будет ясен, а пока что мы все должны держаться и прилагать максимум усилий для приближения лучших времен. А именно сидеть дома =)
И если многие разорятся, то именно государство даст им кусок хлеба, возможность начать новую работу. И сделает это на те деньги, которые вы хотите сейчас разодрать и проесть чтобы оказаться с тем же куском хлеба на месяц позже. Оставьте панику, действуйте по ситуации и будьте здоровы)
торседор
Корневая тема ветки забыта?

Помнится, во первЫх строках ветки кое-кто предсказывал прекращение РПЛ.

Бельгия, конечно, не Россия, но, как говорил один известный политик: "Процесс пошёл"
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/mama4h/2763302.html

Собственно, новость о намерении Бельгии досрочно завершить розыгрыш, висит на главной книге уже с четверга.
MABP84
После прочтения некоторых новостей.
Государство и народ.

1. Из-за рубежа не вывозят граждан, ибо ограничение на прибытие в Шереметьево 500 сел/день.
2. В некоторых регионах феодальные князи оседлали федеральные трассы и штрафуют за передвижение, даже межрегиональные.
3. Запрет на занятие даже разрешённой деятельностью (разрешение на такси не получить, например).

Государство на то, что не помогает в некоторых моментах, а даже вредит.
segr
MABP84
Антон, ну ты невнимательно прочитал о чем я, ты попробуй на слабом компе рассматривать чертежи, которые на 27 дюймовом мониторе надо частями глядеть, из файла в пару сотен мегов и поймешь о чем я.
MABP84
Segr
С монитором я согласен. Но сам компьютер ты используешь тот, что на работе стоит. Банально пк на работе, а монитор к нему дома.
denzen68
Сюжет 2016 года. найдите разницу, ну кроме всеобщей истерии.
https://www.1tv.ru/news/2016-01-24/28...ii_uchenye_govoryat_o_mutatsii_virusa
Стрелок
Антон, как у нас программеров любят говорить - FYI (for your info!)
Вот не хотел вступать в спор, особенно с учётом того, что сам уже 3 недели работаю удалённо, а "станки" мои, что дома, что в головном офисе - это серьёзные машинки и для самой работы их вполне хватает, а вот интернет линия в офис (хоть она и выделенная) периодически не выдерживает, когда все сотрудники одновременно в неё ломятся. :-) А без этого никак, так как именно из офиса стартует уже другая выделенная защищённая линия в офис нашего зарубежного партнёра. Это доставляет определённые проблемы, особенно когда возникает срочная проблема на той стороне
MABP84
Борис, так я и говорю, монитор и линия связи критично, а сам пк он на работе.
зануда
Парламент Дании пошел путем, указанным наркомом Семашко, а, стало быть, ленинским путем.
старичок
Ace

Шедевральный текст! Особенно про «горизонт планирования». Посмеялся )
Панцер
Асе
В 90-е государство не лезло в мои дела, не забирало себе все виды крупного бизнеса, не мешало заниматься чем угодно. Государство потяащило себе все права; так пусть теперь берёт на себя обязанности. Прав без обязанностей не бывает. Германия уже тратит 20% ВНП на поддержку людей и бизнеса, наши цифры меньше 0,3%, почему? И чего ты взял, что государство даст кусок хлеба после окончания этого бардака? На хрен ты ему сдался, твоя фамилия Ротенберг?
андрей из питера
Если Панцер позволит, то полностью присоединюсь к его словам.
selector
Все равно вывернут после всего этого так, что, мол, "мы" оказались умнее всех и дальновиднее. И что "мы" вместе все и т.д. и т.п. СМИ все карманные. На телевизоре еще с лета 2014 перестал смотреть что-либо кроме познавательных каналов и фильмов определенных. Но теперь эти новости лезут из утюга с калькулятором.
Стон
В 90-=ые государство и не могло "забрать себе все виды крупного бизнеса". В 90-ые "все виды крупного бизнеса" и были государством.
Hascky
У меня знакомые (владельцы небольшой сети магазинов в СПб) обратились в Сбер и ВТБ с просьбой выдать беспроцентный кредит на выплату зп сотрудникам. Оба банка отказали, зп теперь им просто нечем платить. Вот вам реальный случай, а не сказки из ящика.
Sterx
"В 90-е государство не лезло в мои дела, не забирало себе все виды крупного бизнеса, не мешало заниматься чем угодно."

Угу оно просто грабило и убивало. А так да, не лезло, позволяло бандитам и жуликам заниматься чем угодно. И да, крупный бизнес не забирало, просто раздавало государственное за копейки приближенным олигархам. Страна нищала, и вымирала. Но жуликам и прохиндеям да, было хорошо.
segr
Пока что я не слышал и не видел ни в одном СМИ - откуда могут неработающие предприятия взять деньги на зарплату своим сотрудникам, и это очень печальный факт, о котором все прекрасно знают, но ни одного документа на данный момент на эту тему не принято ни президентом, ни правительством, хотя президент давным-давно должен был это озвучить не сам, так устами Мишустина.
egb_2
https://tass.ru/ekonomika/8154425

ЦБ решил не предоставлять россиянам отсрочку платежей по кредитам

без комментариев.
IGS
Государство взяло на себя крупный бизнес, и соответственно, взяла на себя отвественность за то, что он не погибнет даже в кризисные ситуации...

Мелкий бизнес почти везде держится на субсидиях и в кризис погибает первым - рынок мать его так...
Sterx
egb_2
Это какой-то испорченный телефон, там буквально под этой заметкой - другая
https://tass.ru/ekonomika/8164177

"С 1 апреля граждане, индивидуальные предприниматели и субъекты малого и среднего предпринимательства на фоне распространения коронавируса получили возможность обратиться за установлением кредитных каникул в случае снижения дохода на 30% и более за месяц, предшествующий дате обращения, по сравнению со среднемесячным доходом, полученным за 2019 год. "
Sinbad
Что ж это за государство с его стабилизационными фондами, золотовалютными резервами, огромными природными ресурсами, которое допускают всего через неделю вынужденного простоя частного бизнеса разговоры о его кончине? Ну я понимаю, был период безудержного обогащения, потом надо было миру продемонстрировать роскошь, землями прирасти и т.д. Не осуждаю. Это по-нашему. Но почему не задумались припасти свечей, на случай если отключат свет?
MABP84
Sterx
Так в марте ещё нормальные доходы были
Курбский, Минск
У нас своеобразный подход.
https://sputnik.by/radio/20200403/104...-Lukashenko-o-podderzhke-biznesa.html
Своеобразное Частно-государственное партнерство для помощи.
На рубль "из "кубышки" бизнесмена рубль помощи государства в разной пропорции.
Размер пропорции в зависимости от "непроизводственных" расходов бизнесмена.
Расслаблялся "на морях", распихал недвижку по родичам до третьего колена, гонял бабки через офшоры - плечо государства будет маленькое.И наоборот.
Доказал что все направил на спасение, остался жить в родительской хрущевке - пиши на госпомощь:-)
Sterx
Sinbad

Это капитализм. Кончина частных предприятий в нем - нормальный процесс. А вот почему частные предприятия не задумались припасти свечей на случай, если отключат свет - действительно непонятно.

"Частное предпринимательство - самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке".

Подчеркну - "осуществляемая на свой риск деятельность". Это как трейдинг. Можно положить деньги на депозит - и получать стабильные 5-7% годовых, а можно пойти на биржу, и получать 20-30%, с очень большим шансом остаться без денег в условиях кризиса. Как это случилось со многими совсем недавно, когда упали фондовые рынки.
MABP84
Sterx
Риск, что государство запретить деятельность настолько интересный, что от него не хватит запаса свечей.
Sterx
MABP84

Антон, ну так а как еще определять обоснованность запросов? Какие критерии использовать?
Sterx
MABP84

Не важно какой риск, в данном случае нужны резервы на месяц. Они могут понадобиться по многим причинам, мало ли что может случиться. Если ты работаешь на грани выживания, то вопрос твоего банкротства - вопрос времени, частные предприятия МСБ и ИП - прогорают регулярно и в относительно спокойные времена, специфика такая.
Обеспечить в стране условия для эффективной работы малого бизнеса, причем честной работы малого бизнеса, у нас в стране никогда не получалось.
egb_2
а вы не допускаете, что в последние годы большинство малых предприятий работают практически без запаса?

кризис 08-09 года - восстановление 3-4 года
кризис 14 года восстановление 3-4 года

т.е. только очухались от предыдущего - опять.
MABP84
Sterx
Судьи зимой съели запасы.

То есть кредитные каникулы получить можно только на раньше середины мая.
Sinbad
Sterx, ты о коммерческих рисках, а я о случившимся глобальном форс-мажоре, при котором те, кто платит налоги и ушел в белую зону из нала и офшоров вправе расчитывать на то, что государство ответит им взаимностью и не кинет, как с замороженными вкладами, пенсией.
Sterx
egb_2

Допускаю, более того, я об этом знаю, так как больше 10 лет связан с банковским сектором.
Но это частный бизнес, со всеми плюсами и минусами. Я ведь не зря пример с трейдингом привел.
Здесь прямая аналогия, можно быть бюджетником, сидеть на копейках, но при этом иметь минимальную поддержку и гарантии от государства, а можно работать на себя, зарабатывать сильно больше в хорошие времена, а в периоды кризисов или прогорать, или с трудом выживать.
Конечно хочется, что бы государств эффективно всем помогало, но в условиях капитализма, тем более такого как у нас - это сложно реализовать.
Поэтому помогают в первую очередь или системным предприятиям, или самым бедным. А это точно не частный бизнес, который ко всему прочему, очень часто работает в серую и имеет очень большие проблемы с прозрачностью своей работы.
Sterx
Sinbad

Дима, в данном случае, потребовались не какие-то глобальные резервы, а резервы на месяц (причем далеко не для всех). И для тех, кто вывел деньги из оффшоров - это вряд ли большая проблема, тут проблема в другом, что у нас таких не много, а вот тех кто продолжает деньги туда уводить - много. И они в последнюю очередь думают о зарплатах работников своих предприятий, больше о собственном кармане. И в случае возможности урвать что-то у государства - они будут в первых рядах, у них хорошие юристы. А вот у простых людей, в том числе бюджетников - таких юристов нет, и они даже то, что могли бы - не получают.
MABP84
Не прозрачный бизнес проблема государства, которое не может сделать или стимулировать его прозрачным.
egb_2
Sterx

так работать по белому у нас практически невозможно(

У сокурсника монтажная контора. 60 человек высококлассных сварщиков и монтажников. Работа на ЦБК по всей стране.
База г.Выборг. В прошлом году пришлось уходить на "серую" ибо - налогами задавили госорганы, заказчики задавили низкими расценками, и регулярные штрафы за задержку ФОТ.
Результат - перерегистрация в Питере, уход частично в серую часть.
Sterx
MABP84

Если зимой съели запасы, значит падение доходов произошло именно тогда и есть шансы получить кредитные каникулы в первых рядах.
И если получать каникулы в мае - это не так уж плохо, лично я не рассчитывал, что у нас все сразу заработает. И потом, критерии все равно нужны.
Откуда банк должен знать пострадал ты от этой ситуации или нет, может быть твой ИП масками медицинскими торгует, и у тебя сейчас наоборот рост доходов.
Sterx
egb_2

Согласен с этим, я об этом сам выше писал, у нас во многих сферах нет условий для эффективной и честной работы малого бизнеса. И в этом основная проблема.
Но вот странно ожидать, что государство которое не смогло обеспечить такую работу, сможет обеспечить эффективную поддержку в условиях кризиса. Хотя попытки будут, так же как были попытки обеспечить поддержку в сфере МСБ. Но получится как всегда.
Курбский, Минск
Sterx
Все 25 лет строительства олигархического капитализма на слова "мобилизационная экономика" спускали всех собак.
И вот этот кризис.
Как насчет...
среднесрочное пятилетнее директивное планирование, огосударствление денежно-кредитной системы, госмонополия внешней торговли, государственная валютная монополия, фиксированный курс рубля, банковские операции без ростовщического процента, госсектор сфер тяжелого машиностроения, энергетики, нефтехимической промышленности, страхования, транспорта, государственное субсидирование частного сельского хозяйства, промышленный шпионаж необходимых товаров и технологий, пропаганда своих ценностей и осуждение экономики паразитизма, суперприоритет национальной системы образования, здравоохранения, науки....?
egb_2
Все таки очень интересны другие пути борьбы

Япония провела меньше тестов, чем другие страны. Например, в Южной Корее проверили более 300 тыс. человек, в Японии же — менее 20 тыс. Другое объяснение — в Японии традиционно серьезно относятся к соблюдению «социальной дистанции» и гигиены.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/02/04/2020/5e846ad19a79474fd1d6c01a

Если учесть, что вирусологи говорят что этот вирус навсегда, то сейчас нужно развернуть производство септиков и масок, а не закупать их в Китае.
Sinbad
Женя, ты когда говоришь о частном бизнесе, понимаешь, что я имею в виду не только самозанятых, а тех, кто работает по предложенным им государством правилам, увлечен своим бизнесом, давно перерос тот уровень капитала и мышления, когда понятие "урвать" давно ушло в прошлое? Появилось поколение частных предпринимателей со светлыми головами вместо малиновых пиджаков, ответственностью за тех "кого приручили" и их семьи. Они сами проживут и здесь, и уехав, но они хотят здесь жить, здесь платить налоги и доверять государству с переписываемой конституцией и пересроченным президентом.
Sterx
Sinbad

Дим, я все это понимаю, но вот каков процент в нашей стране таких как ты описал, и как государство должно из всей массы предпринимателей, среди которых прохиндеев, жуликов и рвачей хватает, выделить именно тех, кто "ответственный за кого приручил"? Какие критерии? И вот мой опыт работы в банковской сфере показывает, что часто это дальше деклараций не идет. А по факту картина совсем не такая радужная. И часто свои ошибки пытаются списать на других. А частный бизнес - это по определению риск и стресс. Без каких-то гарантий.
Sterx
Курбский

Мне кажется то, что вы описали очень многих в нашей стране устроило бы, далеко не всех, но многих. Но вот в существующей системе это пока трудно достижимо, хотя я очень надеюсь, что существующий кризис позволит сделать шаг в данном направлении. Но противодействие будет очень серьезным.
Кстати, те поправки в конституцию которые пытались ввести и которые сейчас зависли - был движением именно в этом направлении, но даже судя по нашей книге - это далеко не всем нравится.
Sinbad
Женя, а какое имеет это значение в нынешних условиях? Если компания существует, пройдя через сито всех проверок нашим мощным надзорным бюрократическим аппаратом, ему должна быть гарантирована поддержка на тот период времени, на который предписана остановка работы предприятия.
Стон
Дим, тут дело такое, вот я про 90-ые написал, что "крупный бизнес - это государство", и это было так. А сейчас обратная ситуация, государство - это крупный бизнес. И это тоже так.
И там люди не изменились. Там ровно те же самые личности, что рулили процессами тогда. С той же самой психологией.
И это совершенно закономерно, если учитывать, каким именно образом все это строилось, начиная с конца 80-ых еще. Вообще не было других вариантов, только так это и могло развиваться.

Ну и контроль со стороны ультралибералов, таких, которых даже за океаном все-таки придерживают. Вот ЦБ как раз прекрасно выступил примером с непредоставлением отсрочек. Как все эти годы с ключевой ставкой. Уж почему это они делают, по велению сердца или по указке со стороны, - мне невдомек, но все эти прекрасные люди у руля тоже с самого начала.
Стон
Я к чему все это? К тому, что у нас с самого начала выстроена система, когда ничего никому они не должны. "Люди - это новая нефть".
В сущности, это так повсеместно, но как ты сам давеча правильно отметил, "там" на наших похоронах еще простудятся. "Пока толстый сохнет, худой сдохнет", иными словами. Поэтому в тех странах, которые напрашиваются на пример "гуманного отношения к бизнесу", просто есть возможность эту новую нефть качать более плавно.
frost10
В СМБ занято около 15-18 млн человек. Можно придумать множество причин им не помогать пережить этот кризис, если деньги есть на соответствующее число пособий по безработице, и если не нужны эти голоса на выборах всех форматов.
Sinbad
Паша, именно так. В 90-е государство отжимало и раздавало избранным, потом выполняло функцию "крышы" тех "своих", которым раздало. Пришло время не только выполнять приятную функцию крышевания, но и объяснить "своим", что если не поделятся сейчас в трудную минуту, то голодные этого не поймут.
Sterx
frost10
У нас в стране не 15-18 миллионов человек, а 140 и помогать надо всем. Вот лично я не уверен, что частный бизнес у нас самый обездоленный.
Sterx
Sinbad

У нас почему-то больше всего "не понимают", не "голодные" - то есть простые люди с низким уровнем доходов, больше всего пострадавшие в 90е, а различного рода "предприниматели" плачущие по хамону и жалеющие "простой народ" сидя на каком-нибудь не дешевом заграничном курорте. То есть как раз одни из основных бенефециаров случившегося в 90е годы.
Стон
Кто им будет объяснять? "Свои" - это и есть государство. Сами себе объяснять будут?

Немного в сторону. Тут недавно задумывался, есть ли другие, кроме психологии большого хапка тех людей, что у руля с конца 80-ых, причины того, что вообще нет обратной связи.
Пришел к выводу, что это потому что капитализЬм нам подали на блюдечке с голубой каемочкой. Задарма, без проблем, лишений и жертв (ну, среди тех, кто получил все это). Не было растянувшихся на десятилетия и даже годы череды войн и революций, которой отмечались переходы от феодализма к капитализму почти во всех странах старой Европы и в США.
Стон
"...десятилетия и даже _века_"....
Sterx
А тем временем в США выплаты пострадавшим от вакцинации от гриппа превысили 900 миллионов долларов. И ведь платят далеко не всем.
Что будет с короновирусом, особенно если принудительно делать будут?

https://childrenshealthdefense.org/ne...-vaccine-injuries-exceed-900-million/

кстати, за 6 дней лечения в больнице от короновируса в США придется заплатить от 40.000 до 75.000, это если без страховки.
Тут действительно дотации нужны. Тут только на лечении разоришься.
Sinbad
Sterx, это происходит потому, что еще действует мантра "хотите обратно в 90-е?". А с другой стороны, появилось поколение предпринимателей, которых ты заковычил, которые осознают недолговечность счастливого пребывания среди большого числа тех, кто еще считает счастьем иметь драндулет, не имея в 90-х даже самоката.
egb_2
Друг работает водителем автобуса. Муниципальный служащий. Им сообщили о неполной рабочей неделе. Зарплата сильно зависит от часов работы на линии. Я так подозреваю, что ему государство не заплатит денег до полной зарплаты.
Sinbad
Sterx, когда в очередной раз в качестве аргумента приводятся данные о США, хочется битой разбить монитор. Мы живем в России! Помнится во времена моего детства, включишь телек под Рождество. А там в программе Время какой-нибудь наш румяный журналист с фейерверком в душе от осознания удачной командировки и со скорбной по служебной необходимости физиономией шел по 5 Авеню среди елок, лимузинов и иллюминаций и гипнотизировал трудовой советский народ "Новый Год идет по миру!", а потом, наткнувшись на бомжа, ночующего в картонной коробке и, переходя на скорбную интонацию, стоя рядом с несчастным американским бомжом, открывал советским людям глаза на американскую реальность: "Но далеко не всем есть место за праздничным столом!". Дальше было "... и о погоде" под знаменитую Манчестер и Ливерпуль, но ночью снился ужас про США, а сердце билось в гневе.
Sterx
Дима ты какие-то свои проблемы с восприятием информации пытаешься проецировать на других. Если бы в России была система фиксации осложнений и реальных выплат пострадавшим, я бы привел данные по России, но в России такого нет, а вот в США есть и там осложнения фиксируются хотя бы на уровне 1-10% случаев. Поэтому я привожу данные по США, что бы показать какой реальный ущерб может наносить бездумная вакцинация. До этого, я приводил данные по Британии, когда там бездумно прививали от другого короновируса.
Поэтому извини, весь твой пафос и детские воспоминания, мне кажутся неуместными. ты там о чем-то своем думаешь, не имеющем отношения к тому, что я пытаюсь донести.
Sinbad
Sterx, извини, не заметил, что ты уже про вакцины. Ты слишком быстро для меня летаешь по сущностям:) Пафос мне несвойственен. Когда Бог пролетая, его раздавал, он запнулся о броневик, на котором ты стоял, и все на тебя рассыпал:) Шутка, не передергивание, не переход на личности. Ничего не забыл?:)
Sterx
Нет, Дим, это ты слишком быстро летаешь по тексту, поэтому прочитать его не успеваешь, так как занят придумыванием очередной неуместной шутки. :)
Причем если я начну в твой адрес подобным образом шутить, то меня потрут и еще замечание от модератора прилетит за нарушение правил книги. :)
Sinbad
Забыл про «ярлыки», вот мне от Жени и прилетело:)
старичок
Ситуация, как мне кажется, очень простая.

Никто из руководства Швеции, Франции или Словении не считает, что отдает бизнесу свои деньги. Они отдают государственные деньги, деньги всех граждан. У нас же Путин, Сечин и ко. считают все закрома страны своими, а отдавать своё кому-то в таких обьемах очень тяжело. Можно предложить отсрочку, предложить взять кредит, а вот прям отдать деньги сотнями миллиардов очень тяжело.

Пока кажется, что у нас оптимистический сценарий эпидемии, а значит ничего платить не будут: авось и так пронесёт. Месяцок и так потерпят, займут, подождут. А вот если социальный взрыв замаячит на горизонте- то тут наверное раскошелятся. Но не сильно. Или блинов дадат на лопате.
nemarat
В этот раз может не хватить ни блинов, ни лопат
Мюнхаузен
Думается, давно нам надо собой заняться. Внешняя политика, уважение других стран и континентов - в сторону. Оставить на факультатив. Наведем порядок внутри страны - дороги нормальные построим, дома для жизни, свои трусы шить научимся качественно, газ в дома проведем, законы нормальные напишем (чтоб не много, но по делу), налоги адекватные ввести, без прочих сборов, своим качественных мясом и молоком, овощами и фруктами рынок заполним, тогда, может быть, у населения патриотизм _настоящий_появиться и государство "уважать" начнут.
Ну это так, мечты, на ночь глядя.
id77
2 Мюнхаузен
Очень правильные слова.
Увы... размеры нашей страны, и психология правителей не позволяет избавится от имперского мышления. Хотя, может это и к лучшему...
Но это не значит, что не стоит пытаться что-то делать, стараться улучшить жизнь внутри, заниматься собственным населением, а не холить временщиков, и поменьше пускать пыль в глаза и пыжится в в международной политике, ибо сейчас не тот вес и не то время..
И хочется, чтобы этим занимались уже сейчас, а не в прекрасном далеко...
vendor
Мюнхаузен,
Вы серьёзно думаете, что в современном мире можно оставить внешнюю политику в сторону и заниматься только внутренними делами?

Проблема не в размерах страны, правителях или законах, проблема в гражданах страны. Ну не готовы и не могут они жить, как граждане Финляндии и Швеции. Основная причина кроется в том, что нашему человеку все должны, и он не хочет за всё платить сам, а в этом начало любого развитого общества и государства. Примеров масса, даже когда у людей есть деньги, много денег. Я бы не сказал, что всё пропало, и вижу как страна поменялась за последние 20 лет, но всё равно ещё не там. Сейчас как раз хороший момент взять ответственность за себя в свои руки и ни на кого не рассчитывать.
kleon
Проблема, нам взгляд, как раз в размерах страны. Это еще граф Витте отметил. С его времен размеры изменились несущественно. Именно обширность территории, протяженность периметра, фактор чисто географический, на мой взгляд, и предопределяет допустимый спектр моделей управления. Наряду с другими факторами, конечно.
Курбский
Есть серьезная теория что территория наоборот не проблема а преимущество.
Автаркия больших пространств .
Государство, для успешного развития своего хозяйства, должно обладать максимально большой территорией, объединеннрй общеэкономической структурой. Только в таком случае можно добиться экономической суверенности. Малое государство заведомо не может обеспечить себе «автаркию», становится зависимым от внешних сил. Поэтому единственный путь достичь реального суверенитета — построить «большое экономическое пространство».
Стон
Насколько я знаю, важна не территория, а количество населения. Вроде бы были исследования, которые говорили, что минимальное количество населения для полноценной автономии - не менее 300млн.
Levsha
Радует уверенность отдельных сокнижников, что госменеджеры берегут кубышку ФНБ до самого чёрного дня, а не растаскивают ее под шумок. Когда настанет тот самый чёрный день, можно не сомневаться: кубышка будет пуста, да и власти уже найдут себе теплые места - не даром сейчас самолётами везут в Италии, Сербии, да США, а не в пензенскеюие стационары. Если бы у властей был бы стимул спасать крупный бизнес, то они давно убрали бы от его управления таких эффективных менеджеров, как Сечин, Чубайс, Чемезов, Костин. Но этого не происходит, значит выделяемые средства ФНБ возглавляемым этими людьми корпорациям, идут не корпорациям, а конкретным "управленцам", налаживающим перевод денег к избранным бенефициарам.

Кредитные каникулы - это лишь мера по дополнительному набиванию карманов банков. К ним можно прибегнуть без всяких кризисов и отдельных спасательных распоряжений эффективного менеджера, засевшего в бункере. Банки с удовольствием сами предоставят данную услугу, ибо это их прямая выгода в виде дополнительно уплачиваемых заемщиком процентов
frost10
+ к старичку.
Стон, если поделитесь (можно в личку) исследованием про численность населения, будет супер.
Igor.Be
Империей быть выгодно и престижно.Вот только экономика должна быть тоже, имперской по своему уровню.Как только экономика перестает быть имперской,так и страна автоматически перестает быть империей. Испания и Голландия в свое время прошли через это.
Стон
frost10, к сожалению "где-то читал".

старичок
"Никто из руководства Швеции, Франции или Словении не считает, что отдает бизнесу свои деньги....." - это вот как раз потому, что я писал в Суббота, 4 апреля 2020 22:23:15.

Igor.Be, то ли Вы неудачно выразились, то ли, - неудачно думаете. Когда это Голландия успела побыть империей? Или Вы про то, как Голландия из империи выламывалась? Тогда, что Вы имеете в виду про "имперскую по уровню экономику"?
Igor.Be
Стон
"Когда это Голландия успела побыть империей?"
17-18 век
MABP84
Насколько я помню, в Европе были следующие Империи: Римская, Османская, Германия, Австрия, Россия, Англия, Франция (под вопросом у некоторых).
Мюнхаузен
2vendor
Вопрос задан - надо отвечать ))
Да, я действительно так думаю и мечтаю. В силу имеющегося у меня кругозора, знаний, жизненного опыта, выдвигаю "теорию первичности внутреннего обустройства страны" весьма осторожно, т.к. тот самый кругозор невелик, знаний недостаточно, а жизненный опыт не очень богат.

Конечно, есть основной геополитический минус - территория страны.
Но есть и плюс - тот самый народ, который её населяет.
Речь не о "лишней хромосоме", а о безграничном народном терпении и шагающему рядом с ним безоговорочным доверием.
Если поставить понятные и осязаемые цели - чистая питьевая вода, незагрязненный воздух, экологически чистая еда, развитие медицины и образования по лучшим мировым стандартам, разворот государственных программ на реальное социальное обеспечение населения, снижение налоговой нагрузки, доступность информации по всем видам государственной деятельности и распределения финансов и далее по списку, то результат должен быть осязаемым.
А учитывая доверие сограждан к информации, которая ему дается из ящика, перестройка сознания не займет длительный исторический период. Тем более, молодежь страны быстро поймет новые правила игры, примет их и разовьет. Им жить. Нам - не мешать, а по возможности помогать.
Igor.Be
Суть не в понятии Империя,а в возможности, благодаря соответствующего уровня экономике, контролировать колонии,которые тоже бывают очень разные, по своей удаленности от империи.
Igor.Be
В наше время,даже наличие громадной территории и людских ресурсов не дает возможность,как раньше, строить экономику самостоятельно. Необходимо вписаться в мировую экономику,чему очень мешает имперское мышление,что не удивительно,т.к. Россия по сути всегда была империей.
киви
На следующих выборах голосую за Мюнхгаузена!
зануда
Голландия была сыоеобразной империей, которую можно определить как торговую. Этакая транснациональная корпорация.
vendor
Наверное, единственная страна и то под большим вопросом, которая является самостоятельной и не вписана в мировую экономику, это Северная Корея. Наверное, не самый лучший пример для подражания.

2Мюнхаузен, как раз в этом я с Вами не спорю. Просто всё нужно познавать в сравнении, некоторые страны эволюционировали и опережают нас, а революции (не только великая октябрьская) только отбрасывали Россию назад. Могу говорить про Швецию, так как знаю о чём говорю. Ни разу в Швеции не идеальные общество, власть и экономика, но по сравнению с Россией многие вещи социальнее и направлены на благо населения, которое платит за это большими налогами за любой чих (не про коронавирус).
Мюнхаузен
2Igor.Be
Да, именно - имперское мышление.
Если брать историческую ретроспективу, то глобальные перемены к лучшему наступают после периода спада, катастрофы, поражений! Ремарка - если делаются правильные выводы.

Поражение под Нарвой в 1700 году - реформирование государства. Итог - победа в Северной войне.
Поражение в Крымской войне 1853-1856 - "великие реформы" Александра II.
Поражение в Русско-Японской войне 1904-1905 г.г. - реформы правительства Столыпина.
Это про нашу страну. В мире много подобных примеров.
Чукча
vendor, я бы не очень то согласился по поводу вашего примера о готовности за всё платить самому. Если бы вы указали какие-либо восточные страны, скажем, Китай, то я бы согласился, но вот относительно Финляндии и Швеции - не соглашусь. Как раз там чаще сталкивался с тем, что "мне должны". Моя задача - заплатить налоги, а дальше уже извольте обеспечить (помощь ребёнку, пособие мне, уход за моими стариками итд). Я не говорю, что это плохо или что это хорошо, я лишь про ваш пример
Мюнхаузен
2vendor
Ну да, длившиеся почти 700 лет, с перерывами, русско-шведские войны, привели скандинавов к одному простому выводу - надо думать о себе, а не о территориях!
Не сразу все у них сложилось, но видим, что получилось ))
Стон
Ну, примеры так себе.
"Великие реформы" чудовищно запоздали, а на выходе оказались не столь уж и великими.
Столыпинские и вовсе загнали страну в еще бОльшую попу.

Igor.Be, то есть под "имперской экономикой" Вы попросту подразумеваете общее экономическое пространство на большой территории, с сильно удаленными от центра регионами?
На мой взгляд, - это очень поверхностно.

vendor
про эволюционирование некоторых стран на фоне отбрасывающих нас революций - очччччень спорно. Вот прям очень.
Во-первых, вся история нам говорит о том, что это скорее Россия (Русь, МЦ, ЦМ, РИ, СССР) как правило в какие-то моменты эволюционировала быстрее других стран, догоняя их. Другое дело, что это была погоня на третьей передаче, когда остальные участники регаты теряли скорость, переключаясь на пятую.

Во-вторых, революции, отбрасывающие назад, были буквально в каждой стране. И они как раз подстегивали. Да и у нас подстегнули нехило.
зануда
Фернан Бродель ввел в оборот понятие мир-экономика, для независимого функционирования которого, как он считал, необходимо население близкое к тремстам миллионам.
У нас тупо не хватает населения для того, чтобы освоить такую огромную территорию. но, все равно, непонятно, почему нам надобно непременно всеми силами стремиться вписаться в мировой рынок. На каких условиях? Условия диктуют откровенно бандитские организации типа МВФ. Так впишут, что потом придется отдать им последние штаны. Необходимость взаимодействия с мировым рынком объективна, но в этом нелегком деле не стоит задрав штаны бежать за комсомолом.

Развивать страну, отставив в сторону внешнюю политику не получится. Потому что на нас давят. Давят за то, что мы сократили размер дани, которую платим с начала 90-х за принадлежность в существующей мир-системе. Чем больше будем сокращать, тем больше будут давить, а если не сокращать, то нам не будет хватать капитала на развитие. Такие вот вилы. Так что отказаться от активной внешней политики не получится, если мы не согласны окончательно превратиться в сырьевой придаток западного мира.
Igor.Be
Стон под "имперской экономикой" в наше время ,я понимаю такой уровень экономики ,который позволяет преимущественно экономическими методами контролировать экономическую и политическую жизнь колонии в интересах империи.
зануда
Мировая империя США разве одними экономическими методами обеспечивает свое доминирование? Не меньшее, а скорее даже и большее значение имеют политические и военные методы, такие как Вашингтонский консенсус и одиннадцать авианосных группировок. Империя это всегда, прежде всего, силовые методы контроля.
Стон
Тогда вообще непонятно, о чем идет речь.У нас нет колоний, откуда "имперское мышление" и "имперская экономика", применительно к нам?
Если понимать под колониями территорию, экономически и политически продчиняющуюся метрополии, но имеющие другие в отличие от метрополии законы, оббеспечивающие отток товаров и финансов из колонии в метрополию.
Курбский, Минск
Все-таки территория важнее в смысле самодостаточного развития, естественно без компрадорского класса. Территория дает больше первичных ресурсов, сырья.
А в Бангладеш скоро будут 300 миллионов, и страшно представить последствия.
Бродель еще описал одно неприятное явление. Так называемые стеклянные (невидимые) колпаки.
Под этими колпаками гнездятся предприниматели и бизнес-структуры, активы которых интегрированы, ликвидны, взаимосвязаны и защищены законами. Там даже господствует англосаксонское право в смысле сплошных арбитражных оговорок на перенос споров.
Но это ничтожно малая часть населения (но не по объему владения национальным богатством). Эти люди и структуры могут оплатить услуги опытных юристов, связи в крупных государственных и финансовых организациях, «спрямить» пути в мутных водах бюрократии.
Там под колпаками господствует легальность, соблюдаются формальные нормы, там «равноудаленность», даже проявления меритократии. Под этими колпаками создаются основные доходы. Остальная страна – это зона неформальных правил, «свободной охоты». Там господствует непотизм, самодурство удельных князей, владения собственностью «по понятиям», неформальные правила отличаются от одной территории к другой. Причем поддерживаются они, зачастую, криминальными структурами, местной полицией, парамилитаристскими формированиями (охранными фирмами)
Суды стали придатком местной системы.
Население и бизнес вне колпаков Броделя практически отрезаны от положительных эффектов, создаваемых частной собственностью.
Ломка этих колпаков – наиважнейшее условие изменения, нацеленного на модернизацию страны.
MN
Уважаемые господа, на название дискуссии посмотрите. Кстати, на главной (футбольной) разговор туда же ушел.
"Как ни собирай, все равно автомат Калашникова получается"(с)
Hascky
Михаил, мы ещё до выпивки не добрались, а вы уже предлагаете новое обсуждение открывать?)))
Sterx
"Никто из руководства Швеции, Франции или Словении не считает, что отдает бизнесу свои деньги....."

Вы это "желтым жилетам" во Франции расскажите. Они там с 2018 года бастуют, видимо от очень хорошей жизни и от непрерывной заботы своего руководства.

Мне кажется многие живут в каких-то иллюзиях которые постоянно сравнивают с нашей реальностью.

И очень странно, почему многие считают, что государство должно заботится в первую очередь о частном бизнесе, уровень жизни которого далеко не самый низкий в стране, и роль которого в нашей экономике если не минимальна, то далеко не определяющая. А лояльность к власти практически всегда самая низкая. То есть когда рост в экономике, то кричат что бы государство к ним не лезло, что государство самое плохое и т.п Как кризис - спасайте нас, почему нам не помогаю, и т.п.? А с чего вдруг?
Почему надо помогать бизнесменам, с высоким уровнем доходов и жизни, сохранять этот уровень, а не поднимать уровень тех кто лоялен к государству, но живет на копейки?
Sinbad
Кто налоги государству больше платит, тот к нему и более лоялен.
Igor.Be
Если человек готов работать за пайку,это имхо, вверх лояльности,лояльнее уже физически невозможно.
Курбский, Минск
К теме дискуссии.
НХЛ в годы Великой депрессии лишилась 40% участников, сократив свой состав до 6 команд. Несмотря на то, что в 1930 г. США вышли в полуфинал чемпионата мира в Уругвае, футбол вообще прекратил там свое существование.
Посмотрим, что останется сейчас с игрой №1.
Sterx
"Ну да, длившиеся почти 700 лет, с перерывами, русско-шведские войны, привели скандинавов к одному простому выводу - надо думать о себе, а не о территориях!
Не сразу все у них сложилось, но видим, что получилось )) "

И что получилось? Из великой европейской державы, по-сути империи, превратились в заштатное мелкое государство, не играющее никакой серьезной роли в геополитике и которое скоро превратится из европейского, а африкано-арабское.
Там уже сейчас доля мигрантов превышает 20%, причем именно за счет них происходит воспроизводство населения.
Sterx
Igor.Be
Нет. Тут дело в другом, просто не все свою жизнь колбасой измеряют. Ну или сырами и хамоном. Разный менталитет.
Sterx
"Поражение под Нарвой в 1700 году - реформирование государства. Итог - победа в Северной войне.
Поражение в Крымской войне 1853-1856 - "великие реформы" Александра II.
Поражение в Русско-Японской войне 1904-1905 г.г. - реформы правительства Столыпина.
Это про нашу страну. В мире много подобных примеров. "

Победа в северной войне - это не победа России, а поражение Швеции, и "реформы" к этому никакого прямого отношения не имели. Мы даже территории у Швеции не забрали, а купили за огромные деньги. Причем за время реформ, кроме тотального уничтожения русской культуры и традиций, убыль населения более 20%. От хорошей жизни, наверное.
"Великие реформы" Александра - популизм, который очень дорого стоил нашей стране, по сути развал ее в 1917 был прямым следствием этих "реформ".
"реформы правительства Столыпина" - с треском провалились, и только ускорили разрушение страны.

Что могут доказать такие примеры? Какие "глобальные перемены к лучшему", если все было с точностью, до наоборот.
Sinbad
Sterx, ты путаешь понятия Отечество и Ваше превосходительство. Нелояльность к государственной власти не означает нелебви к Родине. Ранжирование по форме собственности, вообще, непонятна. И на частных предприятиях, и на предприятиях с госучастием работают люди, зарплаты которых вполне сопоставимы, а зарплаты и дивиденды топменеджеров госкорпораций часто гораздо выше, чем у руководителей частных компаний, которые не меньше Сечина Родину любят. Налоги платятся в России, в компаниях работают российские люди, которые оставшись без зарплаты могут от неудобных вопросов перейти к неприятным действиям.
Igor.Be
При достаточном количестве желающих работать за пайку ,частный сектор вообще не нужен. Если затратник на з/п свести к минимуму,то задача сделать работу предприятия безубыточным, сильно облегчается.
Sterx
Sinbad

Я ничего не путаю. Это ты, в очередной раз, свои фантазии, пытаешься выдавать за мое мнение. Если ты в очередной раз не понял, о чем я говорю - то не надо свое непонимание подменять своими фантазиями. Допускаю, что тебе проще общаться в привычных тебе шаблонах, но только к моему мнению они отношения не имеют.
Курбский
Преставляется,что без прежней работы останутся сотни тысяч
Для того чтобы они не перешли к неприятным действиям пора думать над созданием аналога рузвельтовского Управления общественных работ - федерального агентства.
В США оно стало ведущей силой в системе трудоустройства миллионов безработных.
Однако вопрос. Развращенный комфортом офисный планктон способен пойти на физический труд?
И это надо как-то ещё объяснить нации
Sterx
Igor.Be

Мне кажется вы не понимаете, что именно частный бизнес ориентирован на людей "работающих за пайку", разница только в размере пайки. Им хочется побольше. Но существуют люди, у которых просто другие ценности и другие ориентиры. И тем, кто жизнь пайками измеряет, их просто не понять. Так как других меряют по себе.
MABP84
Курбский
Сначала надо избавиться от мнения, что какие профессии важны, в том числе и офисный планктон, там есть паразиты, но и в других сферах от них не избавились.
Sterx
Курбский

У нас еще не настолько плохая ситуация. А если на следующей неделе ОПЕК+ пойдет на наши условия, то она может и улучшиться. Мы от короновируса пострадали пока существенно меньше многих, и есть возможность пройти без глобальных проблем.
Курбский
Мавр84
Так я сам - планктон .
Но если припечет вспомню первую профессию инженера.технику эксплуатировать надо и при кризисе:-)
MABP84
Интересно, кого Стерх под мы понимает?
Курбский
Sterx
Я так понял решение кризиса нефтедолларами будет поставлено в заслугу. Положение существующее ещё более упрочится. Даже по дифирамбам будет переплюнуто правительство Примакова-Маслюкова.
Igor.Be
Sterx
Вы пытаетесь мне что-то доказать. Не тратьте на меня силы, я для Вас весьма не благодарная аудитория , я "паечник"."Существуют люди, у которых просто другие ценности и другие ориентиры"(с) Они по достоинству оценят Ваши труды.
Igor.Be
Паечник, в смысле работаю не за идею
egb_2
Sterx

вы в курсе сколько денег получают в газпроме сотрудники работающие например в Ломоносовском районе?
или сколько получают бюджетники работающие в адмиралтействе?
Это даже не пайка, это неуважение от госструктур к труду людей.

Вы позволяете вешать ярлыки на людей, которые работают на страну, не находясь у бюджетной пайки.

Расскажите - кто достоин помощи в первую очередь и кто ее получит?

И чем сотрудник работающий у меня отличается от сотрудника работающего на заводе?
Sinbad
Женя Sterx, зачем ты так волнуешься и, как это, переходишь на личности?? Я в привычно корректной для меня и исключительно деликатной манере выразил удивление по поводу этого тезиса: «И очень странно, почему многие считают, что государство должно заботится в первую очередь о частном бизнесе, уровень жизни которого далеко не самый низкий в стране, и роль которого в нашей экономике если не минимальна, то далеко не определяющая. А лояльность к власти практически всегда самая низкая. То есть когда рост в экономике, то кричат что бы государство к ним не лезло, что государство самое плохое и т.п Как кризис - спасайте нас, почему нам не помогаю, и т.п.? А с чего вдруг? Почему надо помогать бизнесменам, с высоким уровнем доходов и жизни, сохранять этот уровень, а не поднимать уровень тех кто лоялен к государству, но живет на копейки?».
Sterx
Igor.Be

Я не ищу благодарной аудитории, просто обсуждаю то, что считаю важным или интересным. Мне не принципиально как себя характеризует человек, важно что бы общался корректно и аргументированно.
И ваша обида мне не очень понятна. Вы позволяете себе употреблять термин "работать за пайку" в адрес других, причем не имея для этого никаких оснований, но при этом обижаетесь, когда это возвращается к вам. Странно это.
Алик Солунин
egb_2, Женя, подозреваю, что Strx имел в виду несколько другой слой работников Газпрома и бюджетников.-)
Sterx
egb_2

Я в курсе зарплат во всех секторах экономики. И то, что творится во многих государственных структурах мне не нравится не меньше чем вам. Никаких ярлыков я не вешал, не я начал употреблять термин "работать за пайку", лично я такую терминологию стараюсь не использовать. В данном же случае, просто пытался показать Igor.Be насколько это приятно, когда подобная терминология направлена в твой адрес. А то у нас некоторые считают, что существует некое "быдлo" со всем согласное, ничего не понимающее и "работающее за пайку", а есть некие продвинутые "элитарии", которые могу с высока их оценивать и походя оскорблять.
Что касается помощи, то ее достойны все граждане нашей страны, если они оказались в сложной ситуации и работают в интересах государства и общества.
MABP84
Алик,
Тут ещё и догадываться, оказывается ещё надо.

Зато узнал, что таксисты, парихмахеры, цветочники, занимаясь по ип своим бизнесом, очень хорошо живут.
MABP84
А государство и общество, в твоём понимании, это разное? Если нет, то тогда зачем выделять?
Igor.Be
Sterx
Проблема не в" быдлo со всем согласное, ничего не понимающее и "работающее за пайку" а в государстве которое видит основную свою опору
в этой группе граждан.Это больше всего угнетает.
Sterx
Igor.Be
Проблема в том, что вы свое непонимание других людей, их мотивации и их мировоззрения, пытаетесь подменять своими собственными некорректными трактовками и позволяете себе на их основании опускаться до прямых или косвенных оскорблений.
Люди разные, потребности и ценности у всех разные, но вот те люди, которых вы не понимаете, формируют стабильность нашего общества, являются его фундаментом. Причем ко всему прочему еще и обеспечивают реальное производство, а вот те кто их с высоты своего "интеллекта" позволяют себе оскорблять, достаточно часто оказываются бесполезной паразитической надстройкой, никакого полезного продукта не производящей, но считающей, что заслуживают какого-то к себе особенного отношения. ННЛ.
Sinbad
Igor.Be, с чего Вы это взяли?
Igor.Be
Завод попал в кризис.Чтобы выжить в кризисе кого следует поддерживать в первую очередь? Завод,это некая упрощенная модель.
Стон
А, то есть, такая группа есть? Понятненько.
Sinbad
Белиберду про государство и тех, в ком оно видит опору. Что-то из Конституции, которую я так и не удосужился прочесть?
Igor.Be
Стон
А что ,хоть в одном современном государстве такой группы граждан нет?
MABP84
Дмитрий
Ты не читал Конституцию? Ужас, это же все равно, что в космос без скафандра.
Igor.Be
Sinbad Вы со мной не согласны,я это принял к сведению.
Стон
Группы "быдлo со всем согласное, ничего не понимающее и "работающее за пайку"?
Я считаю, что нет.
Как я считаю следует характеризовать людей, считающих целые группы людей "быдлом", будь они соотечественниками или гражданами иных государств, я, пожалуй, не буду говорить.
Igor.Be
Стон
Низкоквалифицированные рабочие и служащие.Так корректнее, Вы правы
nemarat
Здесь точно короновирус обсуждают?
Sinbad
Да. Тяжелые последствия его влияния на головной мозг:)
Стон
О, нам посчастливилось родиться в семье, способной дать правильное воспитание и образование в том городе, который позволил воплотить эту способность.
И вот эта вот генетическая рулетка теперь позволяет давать свысока оценочные суждения массам людей, которым с этим не так повезло.
Люблю такой социальный расизм, он прекрасно объясняет, почему наши власти дают такой простор мыслевыражения своей карманной "оппозиции". Это укрепляет их позиции как мало что.
зануда
Хе-хе. Как обычно подобная дискуссия приходит к тому, что проявляется какое-нибудь очередное небыдло с хорошим лицом.
Levsha
Sterx "Что касается помощи, то ее достойны все граждане нашей страны, если они оказались в сложной ситуации и работают в интересах государства и общества."

А если не работают, например, уже выйдя на пенсию или еще не достигнув работоспособного возраста или по состоянию здоровья, то "естественный отбор"?
И как определять это "в интересах государства", а тем более мифического "общества"? Судя по выдержке интервью президента ТАСС о том, что бизнесмены - это просто спекулянты, разоряя малый и средний бизнес, тот еще и в "интересах общества" действует, избавляя общество от ненавистного класса...
Мюнхаузен
Показательной картиной взаимоотношения чиновников и бизнеса, на мой взгляд, является словесная перепалка между Дмитрием Потапенко (предпринимателем) и председателем одного из комитетов ГД РФ Владимиром Гутенёвым в 2016 году на одном из экономических форумов.
Бизнесмен закончил словами - "Вот когда вы будете своими деньгами и руками бизнес делать, а не комиссии возглавлять, вот тогда и поговорим. Знаете, разница есть: свечку держать и руками работать".
Видео еще можно найти в сети. Не без сгущения красок, но очень показательный диалог.
vendor
"....таксисты, парихмахеры, цветочники, занимаясь по ип своим бизнесом" и другие практически не платят никаких налогов. То есть их доход полностью не облагается, а на сдельщине можно ещё как заработать. По какой причине государство должно им помогать в первую очередь, только потому что конституция? Дойдёт и до них, но позже.
MABP84
Почему не платят налоги? Те кто зарегистрирован платят, и я про них.
MABP84
Почему помогать? Не запрещать работать не пробовали?
Sinbad
Почему в первую очередь? Равшан на Приоре так и сказал «Мене в пэрвую очиридь!»:)
Алик Солунин
МАВР84, Антон, ты к кому про государство и общество обращался? Если ко мне, то отвечу, что государство и общество - далеко не одно и то же.
MABP84
Алик
К Стерху)

Для меня в случаи опасности для государства и общества, как то нет различий. Общество это мы, государство тоже мы)
frost10
Забавно, что в подобных дискуссиях (не только здесь) почему-то предлагается, между строк, выбрать, кому помогать. Ресурсов помочь всем вполне достаточно, у нас и резервов много, и долгов нет, и нуждающихся очень много. Интерес в этом - самый прямой, тк падение уровня потребления даже десяти процентов населения утянет за собой всех остальных (соответствующие экономические прогнозы уже везде есть).
Но нет, надо поделить людей :)
Интересно, что зачастую администрирование налогов и выплат в масштабах нашей страны требует ресурсов, сравнимых с самими выплатами. Конкретно по принимаемым сейчас мерам расчетов еще нет, но, думаю, скоро появятся.
Алик Солунин
Антон, думаю, что государство - это, всё-таки, не мы. Даже в условиях опасности.
Sterx
Сюжет на первом канале от 19.11.2019

https://www.1tv.ru/news/issue/2019-11...8MyWHjpLt9QG824iAfjeKQME_NEVc48GSDE#1

Там с примерно 4-ой минуте о резком росте пневмоний в ряде регионов.

И это ноябрь.
В Китае вспышка пневмоний началась в декабре.
А в Италии в это время и позднее пенсионеров массово вакцинировали...
MABP84
Тогда это не наше государство и любые вопросы к нему бессмысленны.
MABP84
Президент сказал с сохранением зпл, а в Зените сокращают? Как так?
старичок
А с президентом даже забавно получилось. Мало того, что они не помогают, так еще и дальше загоняют в долги.

У меня предприятие не работает с 20 марта и мы на полном серьезе расчитывали платить персоналу 2/3 от оклада по ГК. А президент- добрая душа обьявил это всё время таким образом, что мы не работаем, не имеем выручки и оплачивать персоналу должны полную ставку.
MABP84
Старичок
И налоги с полной ставки. Хотя я бы понял, если бы за апрель налоги отменили бы или снизили бы их на апрельскую зарплату.
Мюнхаузен
«Обстановка непростая, она у нас ухудшается с каждым днем. У нас есть еще какое-то время, чтобы к этому подготовиться. Мы чуть-чуть отстаем от Москвы, на три недели буквально», — сказал Беглов.

https://www.rbc.ru/society/06/04/2020...ferrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Т.е. три недели, плюс.
PSV
https://m.fontanka.ru/2020/03/19/69040489/
А 19 марта говорил, что пик будет через 2-3 недели
Мюнхаузен
В Петербурге утвердили тарифы на лечение коронавируса по ОМС.
"Лечение новой инфекции в легкой форме обойдется в 60 тысяч рублей, в средней — 140, а в тяжелой — 202 тысячи рублей".

https://www.fontanka.ru/2020/04/06/69...ferrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Мюнхаузен
2PSV
В его устах звучит примерно так - мы отстаем, но собираемся догнать!
Марк Кириллов
"Я же говорил, что мы этого докторишку догоним и перегоним! Вот и перегнали" (С) Бармалей
id77
Нормативы на кредитные каникулы все видели? :-)
О нас думают...заботятся. Только очень большие лимиты. Я бы сократил раз в 10. А то панимаишь....
MABP84
А мне не надо каникул, потом не осилю их окончание
Uпplugged
Получил сегодня в колледже у дочки продуктовый набор. Как мне объяснили - разовая помощь учащимся от комитета по образованию.
Выдали коробку аж на 12 кг. Мелочь, но приятно было очень)
Фуджен
Игорь, особенно ипотека умилила)))
id77
Да там все умилило :-) Все позиции
segr
То разворовывание госсредств, которое происходило в 8 и 14 годах, как написал Levsha может произойти и сейчас, если государственной властью не будут приняты меры аналогичные например двухконтурной системе финансов СССР или хотя бы мерам, которые принял наш нацбанк под руководством Геращенко на рубеже 2000х.
Sterx
А вот подтверждение того, о чем я писал выше, по поводу американский лабораторий и того, что мне рассказывали инфекционисты на Украине:

"Представители сообщества эпидемиологов Украины обратились к Владимиру Зеленскому с петицией по поводу необходимости срочного расследования деятельности Тернопольского и Закарпатского областных лабораторных центров, Одесской субреагиональной лаборатории Центра общественного здоровья и Института экспериментальной и клинической ветеринарной медицины. Авторы обращения заостряют внимание на том, что данные организации осенью 2019 года занимались исследованием новых штаммов коронавируса и не сообщили об этом руководству страны. Более того, руководители лабораторий якобы преследовали корыстные цели, стремясь с помощью опасных и незаконных исследований повысить шансы на получение грантов от Агентства по международному развитию США. По мнению обратившихся с петицией к Зеленскому эпидемиологов руководители медучреждений своей рискованной работой под кураторством экспертов Программы совместных биологических исследований США подвергли опасности здоровье граждан и вероятно, посодействовали вспышке коронавируса в стране. Во всяком случае, составители петиции уверяют, что в Тернопольской области есть подтверждения того, что вирус не был привезен извне."

Перевод:
http://perevodika.ru/articles/1208541.html
Сама петиция:
https://petition.president.gov.ua/petition/91370
Курбский, Минск
А у Мишустина можно разворовать?
Мы тут в Минске судим только по российским СМИ.
Благодаря им создалось впечатление, что в бытность его в ФНС там мышь не могла проскочить, до гвоздя все учитывали и видели.
segr
Курбский, Минск
Мишустин грубо говоря не причем, у него , конечно, можно немножко стырит, но это капля в море, по сравнению с тем, что может Центробанк, в условиях массового вливания денег в банки.
MZ
Sterx, а про поляков ничего пока не нашлось? Тоже ведь наверняка причастны...)
Hascky
Очень порадовали декларации о доходах Мишустина и его супркуги за последние десять лет. Ознакомьтесь, интереса ради. Какая мышь? Всё в дом!
egb_2
ахаха
https://echo.msk.ru/news/2620329-echo.html
Российское правительство на фоне падения цен на нефть решило запретить импорт в Россию нефтепродуктов

Есть старый анекдот: на партсобрании секретарь райкома перечисляет трудности: ввиду падежа скота, потребление молока населением упало на 100%, ввиду аварии теплотрассы, отопление отключено уже год, ввиду пожара на хлебокомбинате, хлебобулочные изделия не завозились в магазины три месяца. И каждый раз из зала спрашивали – А, что народ? - Народ отнесся с пониманием, живут, работают… Голос из зала: - А вы их дустом не пробовали?
Andrey
egb_2, а что не так не могли бы вы "развернуть" свою мысль?
Не очень вашего смеха понимаю, не нефть ограничивают, а её переработки продукты. Что не так? Где подвох, ткните носом, не понимаю.
egb_2
https://tass.ru/obschestvo/8174947

Эрдоган ввел запрет на продажу медицинских масок в Турции
Маски будут выдаваться бесплатно властями страны при наличии соответствующего запроса
egb_2
Andrey

вы серьезно не понимаете?

Вам видимо дешевый бензин не нужен?
У нас искусственно поддерживается уровень цен на топливо, главное чтобы налоги продолжали поступать.

свыше 71% от конечной стоимости литра бензина - это налоги государству, такие как: НДС, НДПИ и Акцизы.
Стон
Ну так импортный бензин всяко не дешевле собственного, - на таможне нужную разницу сразу накручивают.
Andrey
egb_2
Спасибо за экскурс, буду знать, про налоги.
Только я так и не понял, а до этого чего к нам дешёвый бензин не везли?
Мюнхаузен
Приходилось, нечасто, в неформальной обстановке общаться с инженерами Газпрома. Это в мою бытность на севере.
Неглупые люди я вам скажу.
Их мнение было такое - вдоль длинных ниток наших нефтепроводов нужно строить НПЗ различных типов. Основной упор делать на топливно-нефтехимические с глубокой переработкой нефти и производством нефтехимической продукции, а также энергонефтехимических.
Россия полностью покрыла бы свои потребности в дешевом бензине, керосине, пластике, маслах и далее по списку. Плюс - это тысячи рабочих мест в тех местах, где как раз работу найти почти невозможно.
А развитие новых логистических центров, инфраструктуры, строительство заводов и заводиков по производству готовой продукции из сырья произведенного на новых больших НПЗ и т.п.
Сколько бы стоил бензин в России тогда? А надо было бы закупать за валюту, из заграницы, продукцию переработки из нашей же нефти?
segr
Мюнхаузен
Игорь, это тебе не только инженеры Газпрома, это тебе любой инженер в стране скажет:)
MABP84
О нашёл, критерий, чтобы псевдоинженеров находить)
Мюнхаузен
segr
Согласен, что раскрыл секрет Полишинеля ))
Вопрос был в контексте. Если все всё знают, то почему НЕ...?
egb_2
А КТо будет инвестировать? И КТО будет потреблять? Проще качать(
Стон
Мюнхаузен
Прямо Нью-Васюки, ага.
Только вот для этого нужны полные технологические цепочки в химической промышленности, машиностроении, станкостроении, а эти технологические цепочки у нас разорваны, предприятия потеряны, специалисты пропали ввиду долгой невостребованности. Рыночек порешал в течение 30 лет.
И даже если сейчас задаться вот этой благой целью обустройства сети НПЗ по всей необъятной, придется вкачать кучу денег в строительство и восстановление всех этих цепочек, не только в строительство самих НПЗ. А для этого нужна куча бабла для закупки оборудования и главное - технологий, - из-за рубежа, что возможно только на деньги продаваемого нефте-газо-сырья. "Прыщи от того, что нет секса, а секса нет из-за прыщей. Замкнутый круг."
Ну и добавим, что вот это все - под санкциями. Причем санкция моментально станет на порядок больше, потому что тем, кто обладает оборудованием и технологиями, совершенно невыгодно делиться ими с нами даже за деньги. Во-первых, потому что потом не получится продавать нам продукты глубокой переработки. А во-вторых - упадут их собственные объемы по переработке, завязанные на наше сырье.
egb_2
Когда Ельцин пришел к власти, а союз развалился пиндосы радостно скупили "вдруг" ставшие частными (расстрелять!) номерные заводы в Архангедьской, которые выпускали пороховую целлюлозу. С точки зрения экономики - убыточные глубоко. Пиндосы купили и закрыли. Угадайте где долго и упорно покупали пороховую целлюлозу?

Стон прав, цепи нарушены, а людей нет(
Мюнхаузен
2Стон
Так 10 лет прошло с моего разговора с газпромовцами. До этого было еще 10 лет начала "стабильности". И инвестиции к нам шли, и технологии, и оборудование.
Тогда санкций не было!
А сколько триллионов вбухано в национальные проекты, олимпиады и чемпионаты, ТОСЭРы? Деньги есть!
Да, сегодня и сейчас, восстановление и развитие НГК невозможно.
Почему раньше не было сделано, когда тема лежит на поверхности? Ладно, то время ушло и поздно говорить - эра углеводородов подходит к концу, хотя еще 2-3 десятка лет будет актуальной. В конце концов - это тема защиты стратегических интересов того самого государства и его обороноспособности.
Стон
Инвестиции - шли. Вместе с технологиями и оборудованием для добычи, первичной переработки и перекачки. Для глубокой - ну, может быть тоже шли.
А шли технологии для закрываемой и уничтожаемой химической промышленности? Для машиностроения? Станкостроения? Да фига с два, наоборот, эти предприятия закрывались. Те, которые еще не сдохли в 90-ых. А без всего этого сеть НПЗ не построишь. Блин, у нас подшипники-то в стране почти не производятся, что уж о более серьезном оборудовании говорить.
И повторюсь, - если бы 10 лет назад появилась такая программа (кстати, чья? Частная? А зачем она нашим "частникам", воспитанным на быстрых деньгах? Государственная?), то санкции мы бы отхватили задолго до Крыма. Потому что это сплошной убыток как раз тем, кто и выделяет инвестиции и продает технологии и оборудование.

MABP84, придумать, - это мало. Надо воплотить. Надо построить, ввести в эксплуатацию, обучить тысячи специалистов, причем не только для НПЗ, а для всех сопутствующих сфер.
Курбский
Возможно все. Нужна та самая политическая воля. Про которую говорят не один десяток лет.
Стон
Мюнхаузен, а с чего это "эра углеводородов подходит к концу"????
Ветряками и солнечной энергией мегаполисы не накормишь и не обогреешь, я уж не говорю о работе больших серьезных предприятий типа металлургических заводов, например, которые требуют непрерывной подачи электроэнергии, не зависящей от капризов погоды.
Нефть - главный компонент пластмасс, куда без нее в нашем мире?
Ну, допустим, машинки будут на аккумуляторах ездить. Но их заряжать-то надо, откуда энергия появится? Я уж молчу о том, что машинки машинками, но грузовой транспорт, не только автомобильный, а и ж/д, авиа, морской (миллиарды тонн перевозок, кстати), - он на ветряках работать будет или на солнечной энергии?
Мюнхаузен
2Стон
Поднял графики, мировую статистику потребления углеводородов, сравнил различные источники. Да, ты прав, глобальных тенденций к снижению потребления нефти нет!
Тогда тем более - развивать и развивать )) Однако, санкции.
Стон
Даже не санкции. Попросту - никому не выгодно нам в этом способствовать. Эти ниши мирового рынка поделены.
Чтобы на такое решиться, нужно для начала национализировать всю нефтегазовую сферу. Да и вообще всю тяжелую промышленность. Иметь четкий план реиндустриализации с горизонтом планирования лет эдак в 25 минимум.
Короче, социализм нужен.
segr
Стон
Мюнхаузен
Про компанию Новотэк наверное слышали, они этим занялись, причем весьма успешно. Но только , пока, это единичный пример и скорее исключение из правил.
segr
MABP84
Мозги здесь не причем, мозгов хватает, только никто им работать не дает на данный момент. Финансовая система страны работает не на внутреннее производство продукции, против него.
А что касается псевдоинженеров, то это не смешно, ибо любой мыслящий школьник скажет, что выгоднее перерабатывать первичные ресурсы, чем торговать ими. Только наши олигархи получившие собственность в подарок, на это дело плевали - им и так хватит, а страна пусть катиться куда хочет.
segr
Росатом госкорпорация, ее пока никому не отдали в виде печеньки.
все помнящий
По поводу Росатома могу сказать как очевидец. После назначения министром господина Кириенко пошел целенаправленный развал "мозгов" и технологий. Дело в том, что в Росатом перевели очень много предприятий, ранее входящих в "средмаш".Не буду говорить непосредственно про атомные станции, но все "средмашевское" более не существует. Предприятия ликвидированы, "мозги" на улице, технологии проданы (в частности, в Китай). Зав эти великие подвиги Киндер сюрприз теперь Первый зам главы админ президента и на всех тусовках сидит от него по правую руку.
Мюнхаузен
Еще немного и дойдем до Ростеха и Роснано. А лучше пристальнее посмотреть на занимательную компанию АО "Роснефтегаз".

2segr
Все таки НовАтэк ))
Не суть. Три года работал в связке с представителями АРКТИКГАЗа, Юрхаровнефтегаза и Нортгаза. Все компании принадлежат НОВАТЭК.
Чем взял рынок НОВАТЭК? На мой взгляд, в конце нулевых, начале второго десятилетия у Газпрома все было уже отлажено. Роснефть начала набирать обороты и нацеливалась на поглощение нефтяных активов как внутри страны, так и за рубежом.
Сжиженный природный газ (СПГ) был мало интересен двум гигантам.
Уверен, что Михельсон, без обещаний в помощи сверху, не начал бы проект "Ямал СПГ". Хотя то, что получилось - достойно уважения. Один порт Сабетта чего стоит с его огромными заводами по производству и погрузке СПГ.
Hascky
А корабли для доставки СПГ по-прежнему у буржуев покупаем?
ZENITstiCler
"Бегут как крысы". Регионы возмущены понаехавшими москвичами.

https://www.anews.com/p/127223955-beg...ozmushheny-ponaehavshimi-moskvichami/
зануда
все помнящий, как это "все "средмашевское" более не существует"? Работаю на предприятии, которое когда-то было под Средмашем, теперь входит в "Росатом". Вполне себе существуем, работаем, выпускаем продукцию.
MABP84
Зануда
Валера, ну сказали, вам больше нет. Все остальное матрица.
IGS
вот тут пр росатом, и что в нем есть...
http://geoenergetics.ru/2020/03/25/ro...ii-kak-energeticheskoj-sverxderzhavy/
очень интересно почитать, хотя про короновирус ни слова
Мюнхаузен
2Hascky
Сергей, не в теме, но в аттаче можно найти ответ - заказ газовозов для НОВАТЭК у верфи "Звезда".
https://www.kommersant.ru/doc/3997774
Sinbad
Возможно построят на Звезде при наличии политической воли. Будет дольше, дороже, без иностранных подрядчиков на большой комплекс работ, материалов и оборудования будет не обойтись. Очень сложные технологии.
Uпplugged
Почитал сегодняшние новости и был весьма озадачен. То ли я что-то пропустил, то ли еще что, но никак не могу понять, в чем подвох.
ЕМНИП, президент объявил нерабочий месяц с сохранением заработной платы. Сокнижники-руководители посетовали, что денег для сотрудников взять негде.

Сегодня читаю:
- Несмотря на то что российские работодатели не имеют права принудительно отправлять работников в неоплачиваемый отпуск, почти 30% компаний заставили сотрудников взять отпуск за свой счет
- Почти половина предприятий (49%) сообщили, что перевели работников на неполный рабочий день с сокращением зарплаты
- Свыше 20% компаний сократили зарплату сотрудникам, не изменив количество рабочих часов
- Каждое пятое предприятие перевело работников на дистанционный режим работы с понижением зарплаты
- Увольнения работников начали уже 16% компаний

Далее - странная (для меня) приписка:
"Владимир Путин продлил режим нерабочих дней вплоть до 30 апреля с сохранением за работающими россиянами зарплаты в полном объеме."

Не пойму вот что. Изначально ведь разговор шел о сохранении зарплаты тем, кого принудительно отправляют домой. В какой момент появилось слово "работающими"?
Если уж так, то почему совершенно спокойно публикуются цифры, говорящие о том, что на президента, откровенно говоря, все просто реально положили?
Levsha
Вот реально своим вторым выступлением президент перечеркнул для меня даже выходные первой недели. Был немного на расслабоне, уехав с детьми подальше от города, лишь изредка возвращаясь к работе удалённо. И тут "выходные - месяц", в этот же миг задачи посыпались, что о каких-либо выходных предыдущей недели надо было забыть раз и навсегда. Ни одно предприятие не потянет месяц простоя, и все руководители поняли, что выживать придется только своими решениями, а это чудо из бункера уже окончательно превратился для страны в пустое место.
MABP84
Сохранение оклада поверить можно, а вот премию никто заставить платить не может в этих условиях.
kleon
А здесь есть те, кто реально в соответствии с президентским указом тупо сидит дома вторую неделю и ничего не делает, на работу не ходит, удаленно не работает, получает как и получал и в ус не дует?
Отметьтесь, пожалуйста.
Чукча
Hascky, по разному. Что-то в Азии, что-то у нас делается. Только это всё-таки не корабли, а наверное суда :)
Hascky
Я просто несколько лет назад общался с достаточно серьёзным специалистом, который утверждал, что мы просто про*рали эту отрасль судостроения и закупаем суда по всему миру, у того же Самсунга. Что же Новатек только сейчас засуетился с заказом на Звезде?
id77
Тупо сидят дома те, у кого нет возможности по разным причинам работать удаленно. Но вот не получают они ничего.
зануда
kleon, я такой, в ус не дую.
Sterx
Да многие бюджетники дома сидят и получают зарплату. Те же работники садиков или МФЦ и т.п
Sinbad
Hasсky, наши верфи загружены заказами российских судовладельцев. Верфей, способных строить коммерческий большегрузный флот по спусковым возможностям после ухода Украины осталось немного. Севмаш (АПЛ и платформы), СПб, Залив (санкции), новая верфь Звезда. Строительство газовозов сопряжено со специальными сложными технологиями, оборудованием, персоналом. За исключением специализированного флота (Голландия, Турция, Россия) в Европе практически никто сейчас не строит суда - все судостроение сосредоточено в Китае и Корее. Высокое качество, конкурентная цена, низкие сроки строительства в сравнении с Европой.
kleon
Работников садиков как минимум в прошлую пятницу вызывали для дезинфекции помещений. Беспокоятся, что получат голый оклад (а это при их системе оплаты немного).

МФЦ работают по сильно сокращенному расписанию, но все же работают иногда.

Вообще, абстрактные рассуждения о том, кто вроде бы не работает, не очень интересно. Рассуждать я тоже могу. Интересно конкретно присутствующие.

Зануда - ставлю псысу. Первым будешь. Еще есть кто?
Sterx
Uпplugged

То что вы процитировали, это не статистические данные, а результаты небольшого опроса проведенного ЦСР. ЦСР - это такой филиал ВШЭ, обслуга либерального крыла во власти, под руководством некого М.Орешкина, которого недавно выперли из правительства. Делать глобальные выводы на основании этого опроса - очень спорное решение.
Чукча
Hascky, ну по судостроению сейчас мир очень изменился. То, что было лет 30 назад уже ушло (я имею в виду верфи в Германии, Финляндии, Польше итд). Сейчас с Азией очень трудно конкурировать. Ну можно только утешиться тем, что перевозят то газ на суда часто наши люди :)
Мюнхаузен
2Sterx
Какими источниками статистики пользуетесь вы?

P.S. Мнения по Петру I, Александру II и Столыпину отложим на потом, тем более, что пару лет назад, по первым двум, уже отстаивали свои точки зрения н