Стон
Сереж, так эти данные надо искать и находить, а не заниматься умопостроениями.
Зачем морить людей в лагерях? Если их надо уморить, то их не надо таскать в лагерь, тратя на это все те же деньги. Вывез в ближайший лес, да и расстрелял.
А если они должны в лагере работать, то они должны питаться, быть обеспеченными одеждой, иначе они тупо план не выполнят.

Нет, конечно, если постулировать, что советское руководство поголовно было психами с желанием угробить как можно больше людей просто так, - то и такое прокатит.
Только вот отношение населения этому не соответствует.
В 1917 году в Петрограде во время войны были перебои с продовольствием, люди вышли на улицы бунтовать, результат - революция.
В 1941-42 годах в Ленинграде был натуральный голод. Но люди не бунтовали, а продолжали сражаться (а весь Ленинград был фронтом) в том числе и за ту власть.

Суббота, 21 ноября 2020 16:29:22

Sinbad
Паша, это легкость суждения о количестве заключенных «по делу» быстро проходит, когда среди них оказываются родные, близкие, друзья по принципу «лес рубят, щепки летят».

Суббота, 21 ноября 2020 16:33:29

зануда
Так легкость суждений это как-раз вот такой приблизительный подсчет - накинуть миллион-другой, или вообще, как Солженицын, выдать цифру в 60 миллионов.

Суббота, 21 ноября 2020 18:41:34

MABP84
Ага, только есть сравнения насколько в %% выросло населения стран с 1912 по 2012 год?
Те же евреи даже в 40х годах очень так не хило выросли в населении, где то видел исследование, возможно лажа.

Суббота, 21 ноября 2020 18:55:31

segr
Уважаемые господа, спор о бело-красном противостоянии, так же как и о количестве невинно убиенных сталинским режимом, особенно на футбольном ресурсе не имеет смысла, ибо каждая сторона ссылается на источники, которые их визави не желают рассматривать.
Вот например европейцы, любят называть нашего Ивана Грозного кровавым, в числе этих европейцев и французы, которые, спустя пару веков после Ивана Грозного, за одну ночь вырезали раз в десять, как минимум, больше населения, чем иван Грозный за все свое правление.
Поэтому в ситуации, когда каждый видит, то, что хочет видеть и не желает слушать аргументы своего оппонента, споры теряют всякий смысл.
если , к примеру прислушаться к самым ярым антисталинистам, то к началу Отечественной войны у нас и воевать-то уже не было кому, ибо всех сгноили в лагерях.

Суббота, 21 ноября 2020 19:05:12

Стон
segr, какие пару веков? Во время его же правления, если ты о Варфоломеевской ночи.
Иван даже им телеграмму отстучал "вы там совсем ополоумели, что ли?"

Суббота, 21 ноября 2020 19:06:46

зануда
В твиторе обозвал их кровавыми упырями, коими они и являлись.

Суббота, 21 ноября 2020 19:16:48

Sinbad
Даже одна невинная жертва - трагедия. Удовлетворён тем, что все виновные в погубленных жизнях горят в аду, в чем ни секунду не сомневаюсь.

Суббота, 21 ноября 2020 19:49:10

Sinbad
МАВР84, евреи выросли в населении благодаря обрезанию. Оспорь, если сможешь.

Суббота, 21 ноября 2020 19:51:08

Мюнхаузен
"Правление" Ивана Грозного образца 1569—1570 до сих пора вспоминают в Великом Новгороде.

Суббота, 21 ноября 2020 19:55:50

Стон
Что, кстати, странно. Почему не вспоминают его дедушку?

Суббота, 21 ноября 2020 21:15:30

Мюнхаузен
Стон
Речь в ветке шла про Ивана Грозного. Про Шелонь, Вечевой колокол и Ивана III - отдельная тема, пожалуй, на несколько сотен постов.
Такая у нас история - интересная, спорная, Великая.

Суббота, 21 ноября 2020 21:57:49

Стон
Мне просто в случае такого воспоминания всегда интересно, - вспоминающие новгородцы знают, что Грозный множил на ноль не коренных новгородцев, а внуков тех бояр, которых туда массово завез дедушка? Вывезя коренные боярские рода куда подальше от кормовой базы.

Суббота, 21 ноября 2020 23:43:58

Алик Солунин
Так и не нашёл, гле я про идиллию или поголовную выживаемость заключённых писал. Я только отмечал, что их труд не был рабским.

А трагедий хватало. Но это не повод обвинять коммунистический строй во всех грехах конкретных виновников этих трагедий.

Суббота, 21 ноября 2020 23:59:27

Igor.Be
Оценивать деятельность Ивана Грозного с позиции нравственных категорий сегодняшнего дня бессмысленно, тогда понятия о добре и зле были другие. В этом плане 20 век куда как ближе к нынешним реалиям.

Воскресенье, 22 ноября 2020 00:03:47

IGS
К сожалению, политика грязное дело и основана не на сентенции про слезу ребенка, а на сентенции про меньшее зло...
И это никак не связано с общественным строем который на дворе.
Вот только во времена больших перемен люди теряют ориентиры и не могут определить, что меньше, что больше, и чаще всего ориентируются на господа, по принципу: вали всех, господь потом разберется, кто в чем виноват...

Воскресенье, 22 ноября 2020 05:31:18

Курбский, Минск
Д. И. Менделеев известен, оказывается, как видный экономист. Его книга «Заветные мысли» касается развития заводов и фабрик, сельского хозяйства, образования и т.д.
Советская мысль пригвоздила ученого за, например, его высказывания - «неестественную идею общего равенства, дряхлую идею революционных передряг».
Если вкратце, наш земляк (60 лет жил в СПб) рассчитал пропорции народонаселения для России (прерванные войнами), обосновал социально-экономические условия для развития российской промышленности, разумный протекционизм с внутренней конкуренцией, всяческое «покровительство» экономической деятельности россиян, фермерский (а не нынешний юнкерский путь) для села, опасность прямого вывоза зерна за границу, достаточность внутреннего рынка с небольшой долей внешней торговли для обеспечения потребления и многое другое.
Но вот загвоздка, нигде у него не прописано про военный коммунизм, коллективизацию, принудительный обмен города и деревни, ликвидацию частной собственности, внеэкономическое принуждение через драконовские законы, государственное насилие и террор, руководящую роль одной партии.
Значит, можно было без эксцессов «от Ильича до Ильича».

Понедельник, 23 ноября 2020 19:12:29

IGS
теоретически много чего можно...
Вот Китай даже практически показал, что после больного социализма вполне можно двигаться в экономике вперед, а не разваливать все как нам западные дорохоты-эксперды рекомендовали в 90х...
И чо? Украина вон и нынче продолжает ходить по этим граблям...

Понедельник, 23 ноября 2020 19:42:00

Hascky
Я вот путешествовал по Китаю немного. И не стал бы тут гордо приводить эту страну в качестве примера. Издалека конечно они молодцы. Но относительно качества жизни граждан и желания свалить при любой возможности из страны, они ещё в наших семидесятых находятся, как раз в эпохе развитого социализма имени Леонида Ильича.

Понедельник, 23 ноября 2020 19:54:21

Igor.Be
Вот что хочется отметить. Изучать свою историю и давать ей адекватные и честные оценки нужно не для того чтобы судорожно ждать реакцию Запада. Это очень убогая позиция, а для бывшей империи — это вообще за гранью добра и зла. Давать собственные оценки необходимо для того, чтобы исключить возможности злу повторяться и наоборот не дать забыть хорошие начинания.

Понедельник, 23 ноября 2020 20:21:40

IGS
главное теоретическое достижение Китая как раз и состоит в том, что даже в перестройку двигаться надо постепенно и планомерно, а не как у нас в 90тые когда элита мечтала просто разрушить коммунизм, а народ мечтал проснуться на завтра в голивудском фильме...
Поэтому совершенно нормально то, что у них совсем не так как в этих голивудских агитках...

Понедельник, 23 ноября 2020 20:30:08

Sinbad
Стоя в пробке мне пришла мысль на светофоре, что показателем успешности развития является некое число, где в числителе стоит индекс счастья живущих , а в знаменателе количество загубленных человеческих душ в борьбе за построение развитого «изма».

Понедельник, 23 ноября 2020 20:34:46

Стон
Осталось только вывести индекс счастья.

Понедельник, 23 ноября 2020 20:43:22

IGS
очень часто новым измом прикрывается очередная война алой и белой розы, т.е. просто борьба за власть...

Большевики те немногие, кто не удовлетворился просто захватом власти, они попытались реализовать свои представления о лучшем мире на практике...
И я не знаю, уважать их за это или ненавидеть...

Понедельник, 23 ноября 2020 20:44:41

MABP84
Реализовали так хорошо, что я уже не помню, в каком году они по населению и другим показателям достигли уровня 1913 года.

Понедельник, 23 ноября 2020 20:48:40

Igor.Be
"И я не знаю, уважать их за это или ненавидеть..."
Все взвесить с позиции сегодняшнего дня не так и сложно. Достаточно снять секретность со многих архивных данных. А дальше сопоставить достижения большевиков и то на что пришлось пойти ради этих достижений.

Понедельник, 23 ноября 2020 20:50:04

зануда
Можно успешно развиваться, с индексом счастья до небес, губя человеческие души не у себя, а где-нибудь там, в далекой Африке.

Понедельник, 23 ноября 2020 20:51:52

Стон
Igor.Be, то, что нынешняя, абсолютно антисоветская власть не спешит снимать секретность, наводит на определенные выводы.

Понедельник, 23 ноября 2020 20:53:40

Dogan
Не катит этот показатель. Самые успешные человеческие общества строились исключительно на массовом кровопускании. И чем больше крови проливалось, тем успешнее общество получалось.
Имеются в виду, конечно, крупные державы. Мелочь всякая не в счёт, там другие законы развития. Если там вообще уместно о каком-либо развитии говорить...

Понедельник, 23 ноября 2020 20:53:43

Igor.Be
Если в футболе побеждает одна команда, то она делает несчастной армию болельщиков проигравшей команды. В 21 веке человечество делать счастливыми всех пока не научилось.

Понедельник, 23 ноября 2020 20:57:58