Скучный
Sinbad
Я об этом и говорю. Они о своих индейцах просто забывают. Предпочитая нести демократию лапотной России.

Суббота, 21 ноября 2020 00:06:14

Igor.Be
Какая-то выборочная у них забывчивость.
О индейцах забывают, а о неграх к примеру, нет. Не так давно сварганили кино "Зеленая книга», которое взяло все возможные призы в мире. Думается без "промоушена" со стороны государства тут не обошлось.

Суббота, 21 ноября 2020 00:13:44

Sinbad
Скучный, мне никто ничего не несёт. Может дома застать не могут, а может потому, что я не считаю Россию лапотной, как и не считаю безупречной нашу историю, многократно переписываемую под себя, каждым оседлавшим страну вождем.

Суббота, 21 ноября 2020 00:18:34

Скучный
Sinbad
И я не считаю нашу историю безупречной. Даже считаю её совсем небезупречной.
Но когда нашу страну учат демократии нисколько не более безупречные, я это замечаю.

Суббота, 21 ноября 2020 00:26:58

Стон
Sinbad, Дима, ты меня извини, но каждый раз подобные разговоры с тобой выглядят, если упрощать, вот так:
"- Я хочу, чтобы как во Франции.
- Но Франция достигла этого благодаря вот этому, чего у нас нет по банальной географии и вот этому, по сравнению с чем наш 37 год, - утреник в детском саду.
- Меня не интересует, как оно достиглось и вообще не интересует, почему. Но у нас должно быть так же или лучше."
Это как-то очень инфантильно.

Суббота, 21 ноября 2020 00:54:53

rodocop
Да-да, Франция-то концлагеря для своих строила задолго до того как Сталин сделал это мейнстримом!

Суббота, 21 ноября 2020 00:57:10

IGS
не понимаю в чем сыр бор...
Когда я приводил примеры из их жизни, то хотел просто аргументировать свое утверждение, что использование бесплатного труда при случае используют все и это никак не отличает социализм от капитализма...
А мне опять на жалость давить начали...
Не надо господа...

А по поводу различного отношения государств к своим былым преступлениям, то это очень уж коньюктурная опция...
И про негров, которых угнетают...
Юридически во всей США рабство отменили в 2013, когда последний штат Миссисипи ратифицировал данную оправку...
А рассовая сегрегация стала исчезать только в 60х годах 20 века...

Суббота, 21 ноября 2020 00:59:53

MABP84
Концлагеря появились в США для индейцев и в ЮАР для буров, еще в 19 веке.

Суббота, 21 ноября 2020 01:02:25

IGS
общепринято, что концлагеря для своих первыми придумали американцы во время своей гражданской войны...
возможно, что и французы тут первооткрыватели шансов у них было много...

Суббота, 21 ноября 2020 01:11:54

Sinbad
IGS, трудовые лагеря Рузвельт строил, чтоб в них пришли, спасаясь от безработицы и голода. Очень странный пример доя сравнения с Гулагом.
Стон, говоря о несовершенстве России я не привожу примеры мнимого совершенства за его пределами. Я достаточно поездил по миру, нахожусь в постоянном общении с гражданами других стран, имею часть семьи много лет живущих за рубежом, для того, чтобы не осознавать, что «в каждом домике свои гномики». Но когда в ответ на обсуждение наших проблем и истории я читаю набивший оскомину примитивизм «зато у них» в разных вариациях меня кидает в зевоту.

Суббота, 21 ноября 2020 01:13:26

segr
Не могу сказать, что к моему деду были приняты "мягкие" меры, но он все-таки выжил, хотя здоровье потерял, однако дело в том, что после этого всего, при нем народ опасался Сталина поругивать.

Суббота, 21 ноября 2020 01:14:34

Стон
Дима, возможно. Но тебя из-за этого зевотного неприятия уносит в другую крайность, - ты не разбираешь "зато у них" и "они делали так". Первое - корова у соседа, а второе - реальная попытка разбираться, что вообще реально и достижимо и при каких условиях.

Роди, вот как ни странно, всякие там жители алжиров и сенегалов тоже считались гражданами Франции. А там вообще кровавый бардак творился. Но это уже новейшее время, а я писал (повторюсь, упрощенно) про становление. В России самая жесть пришлась на 20 век, да. Ну так мы и отстаем от Европы лет на несколько сотен (от одной сотни до пяти в разные периоды, там отставание - как гармошка, то сжимается, то наоборот). И того кровавого кошмара, что был в большинстве стран Европы, перед тем, как они стали тем, что они есть сейчас, в России не было (приводя к равным масштабам население и площадь) попросту никогда.

Суббота, 21 ноября 2020 01:21:30

IGS
Sinbad
Еще раз, я обсуждаю только то, что бесплатной труд, точнее труд за еду в разных видах использовали и кстати используют все кто мог это организовать и в этом СССР ничем особо не выделялся...
Труд заключенных очень активно используется и сейчас, в том числе и в США... можешь послушать человека который через это прошел - Марию Бутину...

ЗЫ а пепел Клаааса он конечно стучит...

Суббота, 21 ноября 2020 01:32:48

rodocop
Паша, ну ты надеюсь в курсе, что творилось в России не в новейшее время, до концлагерей. Тут, мягко говоря, розами-то не какали. И кровавый бардак у нас минимум 500 последних лет.

Суббота, 21 ноября 2020 01:46:27

Стон
Роди, вполне в курсе. Розами не какали.
Но такого (за исключением прихода монголов), как в Европе - не было. Такой резни по людям всех против всех, как там начиная с конца 15 века... Да мы бы просто не выжили с такими масштабами.

Суббота, 21 ноября 2020 03:10:56

rodocop
у нас просто плотность населения была меньше, да территорий для сбежать больше.

Так и бегали от проблем, властей и угнетений аж до советской власти, до середины 20 века.

Поэтому Европа (и Америка) через свою жесть (ну так устроено человечество, что оно растет через жесть) выработали многие вещи, которые помогают им сейчас.

А мы до сих пор от всего убегаем. И все по старым граблям

Суббота, 21 ноября 2020 03:34:53

segr
Ага, особенно классно они работу с нашествием арабов отработали, а пока это еще цветочки только у них.

Суббота, 21 ноября 2020 09:25:15

Dogan
Погуще обосрать свою страну и её историю - это такой вот особый вид патриотизма. Ныне весьма модный.

Суббота, 21 ноября 2020 10:01:31

Hascky
Не понял, а наша Гражданская война, которая началась с приходом власти Советов - это не кровавое месиво?

Суббота, 21 ноября 2020 10:27:28

Стон
1. Смотря с чем сравнивать. Если с аналогами на Западе - то нет.
2. Началась не с приходом советов. А несколько позже, с реваншизма тех, кого кровавые большевики отпустили под честное слово, и с подачи антантовской сволочи.

Суббота, 21 ноября 2020 11:46:18

зануда
Мир несовершенен. Увы.

Суббота, 21 ноября 2020 12:05:53

Алик Солунин
А откуда данные, что труд заключённых в 30-е был бесплатным? Часть зарплаты шла на питание, до 10% выдавалась на руки, остальное - на счёт и выдавалось по освобождении.

Суббота, 21 ноября 2020 12:48:59

Стон
Дима, а откуда такие странные циферки по ББК? В самом деле интересно, без подколок. Что читать?
Даже весьма либеральная Википедия пишет об официальных данных по смертности 12.500.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB
Но это ни разу не 15% от 300.000, о которых ты пишешь.
Тем более, в БелБалтЛаге численность заключенных никогда не превышала 108 тысяч.

Суббота, 21 ноября 2020 13:13:05

Ursus, Москва
Алик Солунин
А откуда данные, что труд заключённых в 30-е был бесплатным? Часть зарплаты шла на питание, до 10% выдавалась на руки, остальное - на счёт и выдавалось по освобождении.
Суббота, 21 ноября 2020 12:48:59

Просто умилительная пасторальная идиллия. Правда её несколько омрачает тот факт, что некоторые (мой прадед, например) были лишены счастья трудиться на стройках социализма, а сразу шли в расход (видимо как в принципе негодный к труду контингент), а некоторые (мой дед, например) так и не был облагодетельствован зэковской зарплатой по освобождении, т.к. погиб в лагере в 1942 на пятом году "возмездного" ударного коммунистического труда.
В каждой семье свои представления о тех временах. И спорить, собственно говоря, не о чем.

Суббота, 21 ноября 2020 13:26:49

kleon
Для общего развития:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сис

Sinbad
Паша, ты прав. Цифры количества работавших на строительстве и умерших очень разнятся. http://ria.ru/20130802/953345579.html Ты говоришь о ста тысячах работавших, а многие источники называют более двухсот. Это лишь подчеркивает трагизм того времени, когда цена человеческой жизни наших предков была ничтожна. Со статистикой начальники лагерей обращались, вероятно, достаточно вольно. Что сломанная кирка, что человеческая жизнь - строительный инструмент за приход которого в негодность по головке не погладят. А вообще, говоря о том времени, рекомендую ознакомиться с материалами, которые добывает и выкладывает из архивов Костя Старичок. Многое в голове это ставит на свое место.

Суббота, 21 ноября 2020 15:24:37

Стон
А куда выкладывает? Я бы глянул.
Но ты сам себе противоречишь, - или вольно обращались, или по головке не погладят.
Начальнику лагеря привезли под роспись 100т. человек. Они поставлены на пищевое и вещевое довольствие. Это все - деньги и немаленькие. Начальнику надо за эти деньги отчитываться. Там просто нереально уморить 10% без отчетности. Ты куда девать довольствие будешь? Налево продавать? И кровавый режим не заметит?

Понимаешь, там вся эта цепочка, - это ж глубочайшая бюрократия. Одни взяли столько-то отчитались, посадили на время следствия в СИЗО, там под это другие (!!!) получают на этих "столько-то" довольствие. Отчитываются о померших в ходе следствия. Потом они идут в суд, осуждаются, отъезжают в лагерь. Тут уже третьи их принимают по списку и этапируют. На время этапа - опять довольствие и отчетность. Ну и четвертые - это уже лагерное начальство. С той же денежной бюрократией.
И на любом этапе - у тебя стало меньше? А почему? А точно умерли? Где отчет врача? Вы с врачом отвечаете, точно не сбежали? Точно вы их не выпустили? А если померли, а ты не заявил, - а куда, ты, падла, дел довольствие? На тебя же любой из твоего окружения стуканет. Тем более, что любой этап мной описанный, очень подробненько сверит бумаги с количеством прибывших в их ответственность, с тем, сколько в натуре прибыло. Начальнику лагеря совсем не интересно отвечать за недокументированную убыль во время следствия или во время этапирования. А этапирующим - за следователей.

Ну и про разные источники. Я фиг знает, откуда берет википедия данные, но про БелБалтлаг у них 107.900 на 32 год:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%B3
Если тупо складывать 31-33 годы, то да, 240 получится, только вот это одни и те же люди в подавляющем количестве.
Вики, конечно, источник так себе, но и РИА Новости - не лучше. В вики хоть какие-то ссылочки внизу висят, можно поискать.

Суббота, 21 ноября 2020 15:54:23

Sinbad
Паша, не знаю удалось ли Косте уже что-то опубликовать. Я его материалы и сканы из архивов читаю на ФБ. То, что ты написал подтверждает мой тезис об обращении тогда со статистикой человеческих смертей. Десятки тысяч сюда, десятки тысяч туда. Статистика, конечно, была, но ей манипулировали и тогда и сейчас в угоду политическим веяниям и приходящим к власти вождям. То, что ты пытаешься отстоять, это «был кошмар, но не кошмар-кошмар, как некоторые пытаются доказать». Пусть так.

Суббота, 21 ноября 2020 16:12:33

Hascky
Паша, вот не согласен я. Например, до сих пор нет данных по Соловкам, сколько прошло через лагерь, сколько погибло. С твоей точки зрения всё должно быть просто - посмотреть число пайков и подсчитать на калькуляторе. Ан нет, не получается. И по другим лагерям такая же ерунда.
И не забывай ещё одну вещь, в стране победившего социализма под великие стройки сажали существенно чаще. Так было и с Беломорканалом, и с БАМом, например. Ну, чтобы было кому бесплатно работать.

Суббота, 21 ноября 2020 16:21:16

Стон
Дима, такой статистикой просто невозможно манипулировать. Можно взять какую-то одну справку и ее подделать. Ну там "не 200тысяч было, а всего 20". Но годовые, месячные, квартальные отчеты лагеря по поступлению продовольствия, такие же отчеты снабжающих организаций, то же - по поставкам телогреек и сапогов, и т.д. и т.п., - это целые пласты в архивах, причем совершенно разных ведомств и организаций.
И комиссия Земскова именно в этом копалась в свое время . Но и сейчас еще не все открыто.

Да, было все несладко. И много невинных людей попадали в эти жернова. Но если принять, что «был кошмар, но не кошмар-кошмар, как некоторые пытаются доказать», то есть не десятки миллионов, а не более пяти, например (я не настаиваю), то сразу приходит понимание, что пять-то миллионов и сейчас можно за дело посадить легко. А если уж сажать, - то пусть трудом искупают, а не сидят на шее у государства это мое категорическое мнение.

Суббота, 21 ноября 2020 16:23:51