[архив]
Наблюдая за спорами о лимите (применительно к основной его официальной причине – помощь сборной) я с удивлением вдруг обнаружил, что никто (ни тут, на книге, ни на футбольных ресурсах) не озадачился провести хоть какой-то статистический анализ. Ну и решил заняться этим сам.
Представляю его на ваш суд. Сразу оговорюсь, мои решения по исключению определенных групп игроков из выборки, мои выводы из голых чисел, - не попытка притянуть ответ к вопросу. Мне в самом деле кажется, что мой ход мысли правильный. Однако я выкладываю все необходимые данные, так что любой из вас может жонглировать этими числами в свое удовольствие и пытаться аргументировать результатами свою позицию. Кому надо – обращайтесь, вышлю экселевскую табличку, там все есть по каждому игроку. Итак,
Часть первая «Статистика и статика»
С начала 2006 года, когда вступил в силу нормальный (в отличие от 2005 года) лимит, сборная России провела 97 матчей (включая товарищеские), в которых на поле выходили 85 игроков. (Если интересно, то количество выходов на поле для всех игроков - 1420).
Чтобы как-то разобраться со всеми ими я поделил игроков на несколько групп:
1. Герои минувших дней, заканчивающие выступления за сборную в 2006-2007 годах.
Это Алдонин (6 игр в 06 и 1 в 07), Измайлов (3 игры в 06 и 4 в 12), Лоськов (3 игры в 06), Смертин (3 игры в 06), Титов (3 игры в 06, 1 в 07), Кириченко (1 игра в 06), Радимов (1 игра в 06), Шаронов (1 игра в 12). Всего 8 игроков с 27 играми. Этих ребят я из выборки исключаю.
2. Также (для равновесия) я исключаю из выборки последних дебютантов – тех, кто заиграл только с прошлой осени в текущем отборочном туре.
Это Оздоев (4 игры в прошлом сезоне, 2 в этом), Паршивлюк (3 игры в 14 году), Полоз (2 игры в 14 году), Семенов (2 игры в 14 году), Могилевец (1 игра в 14 году), Иванов, Миранчук, Новосельцев, Чернов (все по 2 игры в этом году), Головин, Давыдов, Ефремов, Зобнин, Камболов, Набиуллин, Портнягин (все по 1 игре в этом году). Всего 16 парней с 29 играми на всех – как видим, сопоставимо с первой группой.
3. Еще уберу из выборки вратарей – по очевидным, на мой взгляд, причинам. Всего их было шестеро за это время – Акинфеев (72 игры), Малафеев (18 игр), Габулов (10), Лодыгин (8), Шунин (2) и Рыжиков (1).
4. «Иностранцы» - игроки, привлекавшиеся в сборную из зарубежных клубов, где они и состоялись как футболисты – Саенко (11 игр, из них 9 как игрок бундеслиги), Черышев (7 игр), Будянский (1 игра). Всего 19 игр на троих. Эти ребята никак не влияют на фактор лимита.
Теперь три группы игроков, которых мы и будем рассматривать, применительно к действию лимита на сборную:
3. «Старожилы» Игроки на начало 2006 года уже игравшие в сборной, либо состоявшиеся как игроки в полной мере и привлеченные в сборную в 06-07 годах.
17 человек, 797 игр на всех (в среднем около 47 игр на футболиста):
Игнашевич (87), Березуцкий В.(80), Анюков (64), Жирков (61), Аршавин (59), Кержаков (58), Зырянов (52), Павлюченко (47), Семшов (46), Билялетдинов (42), Быстров (39), Березуцкий А. (37), Погребняк (33), Торбинский (28), Семак (23), Сычев (22), Колодин (19).
Нельзя не отметить, что пятеро из этой группы – Игнашевич, Вася Березуцкий, Кержаков, Жирков и Торбинский – продолжают в этом году выступать за сборную
4. «Переходная группа». У меня не поднимается рука и не поворачивается язык назвать этих игроков «детьми лимита» - они вполне состоялись как серьезные футболисты к 2005 году. Однако, следует понимать и то, что лимит во многом простимулировал их приглашение (или непродажу из, как, например с Денисовым) в более заметные клубы, где они получили возможность играть под руководством больших тренеров, в партнерстве с сильными легионерами и в соперничестве с сильными соперниками в еврокубках Такого рода игроков у меня набралось 11, набравших на всех 163 игры (в среднем около 15 игр на футболиста):
Денисов (47), Широков (46), Самедов (25), Ещенко (14), Янбаев (12), Дзюба (9), Адамов (3), Макеев (3), Воробьев (2), Баженов (1), Шешуков (1).
5. Ну и наконец, «Дети лимита» - 24 человека, 274 игры на всех (в среднем около 11,5 игр на футболиста):
Дзагоев (44), Глушаков (37), Комбаров (33), Кокорин (32), Файзулин (24), Шатов (16), Козлов (14), Гранат (9), Ионов (8), Шишкин (8), Смольников (7), Щенников (7), Канунников (6), Рязанцев (5), Смолов (5), Григорьев (4), Ребко (3), Мамаев (3), Бухаров (2), Набабкин (2), Тарасов (2), Васин (1), Бурлак (1), Логашов (1).
Итак, как мы видим в общей картине «Дети лимита» по количеству выступлений проигрывают с треском старожилам сборной и даже игрокам переходного периода.
Однако, общая картина не учитывает сменяемость поколений в сборной, что мы и рассмотрим во второй части.
Четверг, 13 августа 2015 15:29:42
Часть вторая «Статистика и динамика».
К 2006 году усилиями Семина и Газзаева сборная практически избавилась от игроков времен Романцева, те из них, кто оставались, - уже доигрывали (первая группа из первой части). Так что к приходу Хиддинка основа сборной была в самом соку, нюхнула европейского пороху, а армейцы – так и вовсе уже были обладателями евробидончика.
Поэтому ПЕРВЫЙ ЦИКЛ сборной 2006-2008 (до ЧЕ-08) не особо отличался привлечением свежей крови:
Зырянов и Погребняк (отнесенные мной к «старожилам») и «иностранец» Саенко в 2006 году;
«Иностранец» Будянский, вратари Габулов и Шунин, «Старожил» Торбинский, «переходник» Воробьев и первое «дитя лимита» Шишкин – в 2007.
И три «переходника» - Широков, Адамов и Янбаев – в первую половину 2008 – включая ЧЕ.
В этом цикле говорить о действии лимита, как мы видим, бесполезно – один Шишкин, которого и так подмывает перевести в группу «переходников».
ВТОРОЙ ЦИКЛ сборной – с начала осени 2008 до начала 11 года (Адвокаат, придя в начала 2010 устроил обновление только через год).
За это время в сборной появились:
В 2008 – «переходники» Денисов, Воробьев и Баженов и «дитя лимита» Дзагоев
В 2009 – «дети лимита» Ребко и Бухаров
В 2010 - «дети лимита» Васин и Мамаев.
Всего в 2009-2010 в 17 матчах 17 «старожилов» сыграли 179 раз, три «переходника» Широков, Янбаев и Денисов – 23 раза, шесть «детей лимита» - 17 раз. (Во второй половине 2008 было еще 2 игры у Дзагоева.)
ТРЕТИЙ ЦИКЛ сборной занял полтора года – с начала 11 до фиаско в Польше в середине 12.
За это время Адвокаат призвал в сборную:
В 2011 году – 10 игроков: «дети лимита» Глушаков, Ионов, Кокорин, Бурлак, Рязанцев, вратарь Сергей Рыжиков, «переходники» Дзюба, Макеев, Шешуков, Самедов.
В 2012 году – «дети лимита» Комбаров и Набабкин,
Всего в 2011 и до осени 2012 в 18 матчах 14 «старожилов» (уже не играют Сычев, Колодин и Семак) сыграли 164 раза, 7 «переходников» Широков, Янбаев, Денисов, Самедов, Дзюба, Макеев и Шешуков – 36 раз, десятеро «детей лимита» Шишкин, Дзагоев, Мамаев, Глушаков, Бурлак, Ионов, Кокорин, Рязанцев, Комбаров, Набабкин - 43 раза.
Все еще тотальный перевес «старожилов» - около 11,5 матчей на футболиста, примерно 5 на игрока у «переходников» и около 4 – у «детей лимита».
Однако сразу после этого цикла заканчивают играть «старожилы» Билялетдинов, Погребняк, Семшов, Зырянов, Леша Березуцкий по одному мачту остается сыграть за сборную Аршавину и Павлюченко. В 2013 «старожилов» останется всего лишь шестеро.
Следующий ЧЕТВЕРТЫЙ цикл я пока беру чохом – с момента прихода Капелло до момента его ухода. И да, все еще не считаю последний призыв (после чемпионата мира). Все цифры у вас есть, можете посчитать сами.
Капелло позвал в сборную:
В 2012 «переходника» Ещенко, «иностранца» Черышева и пятерых «лимитчиков» - Щенникова, Файзулина, Логашова, Смолова, Григорьева.
В 2013 – вратаря Лодыгина и еще пятерых лимитчиков – Шатова, Козлова, Граната, Тарасова, Смольникова.
В 2014 – шестерых лимитчиков, из которых я считаю только Канунникова.
В 2015 – еще 11 лимитчиков.
За это время сборная провела 35 матчей, в которых:
8 «старожилов» провели 120 игр (включая по одной игре у Шавы и Павлюченко, и то не по целой) – по 15 игр на человека.
7 «переходников» - 87 игр – 12,5 на человека
19 «детей лимита» - 211 игр – 11 на человека
Если же добавить 16 «лимитчиков» последнего призыва с их 29 играми, то получится
35 «детей» с 240 играми – 6,85 игры на человека.
Таким образом, получается, что даже в период, начавшийся через 6,5 лет после введения лимита, и продолжавшийся 3 года, основная нагрузка как лежала на игроках, попавших в сборную до его введения, так и лежит по сей день.
В сборной уже засветились 24 человека, из которых дай бог шестеро могут соответствовать среднему уровню предыдущего поколения. Иными словами – игроков хватает, качество у них не то. Лимит этому не поможет.
Четверг, 13 августа 2015 15:30:46
Ну, наконец-то. Спасибо Паша за огромный труд. "игроков хватает, качество у них не то. Лимит этому не поможет" - вот это, пожалуй, и есть сухой остаток длительным дискуссиям.
Четверг, 13 августа 2015 15:38:42
Павел, спасибо за труд!
Четверг, 13 августа 2015 15:42:57
Это внушительно и вполне показательно.
Паша, сильно.
Четверг, 13 августа 2015 16:16:47
1) Никто из сторонников лимита не утверждал, что лимит - это подготовка игроков, скорее говорили обратное. Лимит - это способ дать практику ДЕЙСТВУЮЩИМ игрокам, в том числе и опытным.
2) Деление на все эти группы - очень условно и слабо обоснованно. Тут наглядный пример - Зырянов, который до лимита в сборной практически не играл, более того играл в вылетевшем Торпедо, никому не нужный. В результате лимита, он из этого Торпедо попал в лидер Зенит, став лидером в Клубе и сборной. То есть Зырянов - самое что ни на есть дитя лимита. А он вписывае6тся в старожилы, что совершенно некорректно. Подобные аналогии можно продолжить. Но суть в том, что разделение игроков по группам - не корректно, и никак не отражает влияние лимита.
3) Введение новых игроков в сборную, очень часто характеризует не самих игроков, а методы работы тренера. Если тренер консерватор, и до последнего использует старый и надежный материал, затягивая смену поколений, то это не проблема лимита, это проблема в работе тренера.
У нас произошло именно это, когда после обновившего сборную Гуса, пришел Дик, который не стремился обновлять команду, а стремился по максимум использовать чужие наработки, в результате было потеряно время для мягкого обновления состава.
4) Введение новых игроков, смена поколений - процесс болезненный и трудоемкий, можно вспомнить сколько лет тех же Березуцких в сборную наигрывали. Костяк любой сборной обновляется не так часто, причем в долимитные времена процесс был таким же долгим, и ветераны по долгу на себе сборную тянули. Это ровным счетом ничего не говорит о лимите и его влиянии.
Четверг, 13 августа 2015 16:23:36
В то время когда начинали "старожилы" легионеров в ЧР было меньше и качеством они были попроще. Да и рождаемость в стране в конце 70-х начале 80-х была выше, чем в конце 80-х начале 90-х.
Сейчас легионеров будет меньше не только из-за лимита, но и из-за очередного падения рубля. Жалко, конечно, когда уезжают Вальбуэна, Рондон, Джуджак, Кураньи. Но зачем нужны очередные Данило, Ксулу, Ниассе, Йовановичи? Кризис прежде всего, а потом уже и лимит, должен очистить лигу от всякого второстепенного внешнего шлака.
Четверг, 13 августа 2015 16:42:45
Еще б кто от внутреннего шлака очистил, совсем было б хорошо. Лучше всего от "второсортного внешнего шлака" очищал лимит 10+15. Но как тогда жить многочисленным Юсуповым и прочим Дядюнам, а также их окружению без десятков, а то и сотен, миллионов рублей в год.
Четверг, 13 августа 2015 16:47:30
Кризис и внутренний шлак тоже почистит.
Денег (зарплаты) будет хватать только на лучших. И если у Юсупова тут есть еще шанс (если Файзулин, Рязанцев, Евсеев не подвинут), то Дядюн свое уже отыграл. Лимит 10+15 хорош для Зенита, ЦСКА, и тех кто в еврокубках играет, но не для "болота" Амкара, Терека, Мордовии, и тем более не для команд-лифтов.
Четверг, 13 августа 2015 16:56:57
Есть логика и в некоторых Жениных утверждениях. В некоторых.
2. Деление на группы мне показалось очень верным и вполне соответствующим раскладу. Хотя, пример Зырянова действительно не очень вписывается. Ну так Костя у нас вообще уникум, много куда не вписывающийся:) Исключение, да.
3. Вот тут всё верно. Адвокат сильно поднагадил нашей сборной, затормозив её равномерное развитие. Но с другой стороны, ну, дебютировали бы Комбаров с Щенниковым в сборной на пару лет раньше - это как-нибудь сказалось бы на их игровом классе? Пашиного резюме это всё равно не отменяет.
4. Так потому ветераны и тянули, что во главе нашей сборной обычно стояла всякая шушера, которая либо своих усиленно протаскивала (типа Романцева, Сёмина и УБ), либо уровнем была настолько слаба, что искать и вписывать новых игроков было для них просто непосильной задачей (вроде Ярцева или Адвоката).
Четверг, 13 августа 2015 16:57:52
Дима, я тебе другой пример приведу. Сергей Семак, сидевший на лавке в ПСЖ. Благодаря лимиту его выкупила Москва, потом он перешел в Рубин, став лидером клуба и лидером сборной. Ничего подобного до этого не было. Погребняк, не задержавшийся в Спартаке, без введения лимита так и остался бы в Томи, и в сборную бы не попал, Файзулин остался бы в Нальчике, Ширкоов - в Химках... И это все примеры которые у нас перед глазами. Как в Пашиной системе все эти вещи учитываются? По-сути "переходная группа" и группа "дети лимита" - это одна группа игроков попавших в сборную благодаря лимиту, плюс в эту группу попадает часть старожилов о которых я сказал.
Отсюда на лицо явная некорректность исходных данных и постановки задачи.
Кстати, мне вот кажется что если подобные подборки сделать по предыдущим периодам, картина в плане привлечения молодежи будет ничем не лучше, а может и хуже. Вспомните сколько у нас Онопко в сборной играл?
Период 9 лет, это по-сути период одного футбольного поколения, и его вообще при желании можно пройти одним составом, если он талантлив и сыгран. Не показательно это все, тем более, повторю, лимит создается не для воспитания новых игроков, сколько для получения игровой практики тем, кто есть. Примеры у нас перед глазами: Лодыгин, Шатов, Смольников благодаря лимиту стали игроками сборной, а до этого были Зырянов, Файзулин, Широков, да и Денисов в этом же ряду. Не будь лимита убрал бы его Дик из состава.
Четверг, 13 августа 2015 17:11:45
Не, Женя, так не пойдёт:) А откуда у тебя уверенность в том, что, не будь лимита, в Зените играли бы сплошные рональдиньи, а погребняки сидели бы в томях?
Мало того, что Погребняк в сборную попал вовсе не из Зенита, а как раз из Томи, ещё до попадания в Зенит, так ещё вспомни, как под Адвоката даже под сумасшедшее бабло отказывались ехать в Зенит даже всякая европейская шушера вроде Лукарелли с Геррерой, не то что кто-нибудь серьёзный. Так что в любом случае пришлось бы доукомплектовываться широковыми-погребняками. Что, собственно, и было сделано.
И почему ты полагаешь, что Семак был куплен Москвой именно из-за лимита, а не для того, чтобы получить в команду, переживающую самый сильный период в своей истории, харизматичного лидера и будущего капитана, который как раз оказался не у дел и стоил копейки? Я вот вижу это именно так и никак иначе.
Широков тоже в Химках не задержался бы. Казак там промыл ему мозги, Рома за них взялся, и не в Зенит, так в какой-нибудь Спартак или ЦСКА всё равно упорхнул бы. Класс игрока не для Химок никак. А оттуда непременно попал бы сборную. И куда надёжнее попал бы: думаю, даже Черчесов с Газзаевым не стали бы его впихивать на позицию ЦЗ, а значит, играл бы он в сборной без перерывов все эти годы.
Вот по Фазе могу согласиться - исключительно лимит его из Нальчика выдернул и в Зенит определил. И именно благодаря этому он в сборную и попал, и вообще раскрылся на 110 %. Аналогично по Лодыгину.
По Смольникову с Шатовым - вот тут уже спорно. Не забывай, что в сборную не только из Зенита попадают. Эти ребята заиграли бы в сборной практически при любом раскладе. И тот же Шатов тоже попал в сборную ещё до Зенита.
Футбольное поколение - максимум-максиморрум 5 лет. По 9 лет в сборной играют единицы.
Четверг, 13 августа 2015 17:38:38
При 10+15 Лодыгин бы так и играл в Греции.
Четверг, 13 августа 2015 17:54:49
Какой смысл было заявлять о срочной необходимости перехода на 6+5 , если Зенит первым делом планирует накануне ЛЧ продать качественного опытного ЛЗ и пригласить необстрелянного очередного Дудиева,Гиголаева (Набиулина), который себя уже "показал" сполна в ЛЕ в матчах со Штурмом. А Боашу с этим лимитным шлаком в ЛЧ играть, и оттого его реакция понятна.
Вред Зениту налицо, а где польза для сборной России? Зачем ей тридцать пятый крайний защитник? Фактически в каждом клубе российские футболисты играют на позиции крайних защитников, в основе получают игровую практику. Где прогресс, за исключением Смольникова, и то за счет того, что он полузащитник по образованию и сейчас имеет больше проявить эти качества играя с классными партнерами. В оборонительных действиях не особо прибавил ? А все остальные ? Они ведь играют, стало быть по Мутко должны прогрессировать.
Далее продается Рондон и на его место планируется Кокорин, которого явно в паре с Дзюбой не будут ставить. И игрокам сборной России придется делить время на двоих. Стало быть по Мутко это опять минус, то есть получается обратный эффект от лимита.
А конкуренция в ЧР? Если раньше клубы усиливались легионерами из вне, то сейчас Зенит вынужден будет покупать Кокорина, Миранчука, то есть ослаблять соперников по ЧР и уровень чемпионата упадет.
Четверг, 13 августа 2015 18:05:44
Разделение у Стона по группам очень верное. Исключения бывают всегда, но они, как известно, подтверждают правильность.
Очень наглядно и показательно.
Четверг, 13 августа 2015 18:12:40
О каких детях лимита можно говорить при Адвокате, если там по 6-7 человек россиян в составе было, а не с трудом 4-х наскребаем.
Четверг, 13 августа 2015 18:21:38
Ну, потому и было, что впридачу к большой группе своих еще и четверых чужих прикупили:)
Четверг, 13 августа 2015 18:32:45
Уровень аргументации 88 лвл:
"Зырянов был Зыряновым еще в Торпедо, во всяком случае для тех кто за футболом следит" - Четверг, 14 октября 2010 11:42:00 http://www.ofsite.ru/board/discussions.phtml?id=7690&showPage=-1
"С Зыряновым, кстати ситуация именно что такая же. О том что он сильный игрок, являющийся ключевым в Торпедо знали многие специалисты, поэтому совершенно логично, что его вызывали в сборную ДО Зенита" - Понедельник, 20 февраля 2012 20:25:05
http://www.ofsite.ru/board/discussions.phtml?id=10307&showPage=-1
"Зырянов, который до лимита в сборной практически не играл, более того играл в вылетевшем Торпедо, никому не нужный." - сегодня, здесь и сейчас.
Вот видит Бог, именно из-за первых двух цитат, и нескольких, сходных по смыслу, я отправил Косту в первую группу, а не к "переходникам". Чтобы не цеплялись ко мне на пустом месте. Так вот на тебе, пожалуйста...
Четверг, 13 августа 2015 18:38:38
Почти про лимит. Хорошее вью.http://www.sports.ru/tribuna/blogs/blagov/817522.html?v2
Четверг, 13 августа 2015 18:57:03
Стон, огромное спасибо за статистику! Очень разумно и взвешенно!
Но все же есть весьма спорное допущение, что лимит влияет только на тех, кто при нем вырос. Это не так. Более того, практика показывает, что в клубах ставить на лимитную позицию будут скорее проверенных и классных, нежели перспективных.
А с перспективными проблемы - но это не имеет прямого отношения к лимиту, это проблема развития молодежного футбола.
В этой ситуации лимит - слабый помощник. Но без него ситуация могла бы быть еще хуже. Или у кого-то есть иллюзии, что в условиях свободной конкуренции молодой еще и глупый Кокорин, к примеру, уделал бы Кураньи в СДСВ?
P.S. Стон, я очень уважаю твой пост и снимаю шляпу, но для удобства может быть соединить две ветки про лимит?
Четверг, 13 августа 2015 20:31:41
, Санкт-Петербург
Натурализация спасет!
На ОИ 2014 в Сочи были уже прецеденты с золотыми медалями:)
Натурализация спасет!
На ОИ 2014 в Сочи были уже прецеденты с золотыми медалями:)
Четверг, 13 августа 2015 20:47:33
Вехно, Санкт-Петербург - осмелюсь предположить, Вы в крайнем посте не в ту сторону смайлик "загнули". Трудно представить, что такое "золото" радует...
ННЛ.
Четверг, 13 августа 2015 20:54:41
Стон все очень верно и подробно изложил, но это всего лишь статистика - т.е. следствие. А причина, как мне видится в следующем: любые ограничения, и в конкуренции в том числе ведут к регрессу в развитии. Как это не банально, но простой закон джунглей "Выживает сильнейший" действует до сих пор, и не только в дикой природе. Человек никогда бы не изобрел каменный топор или... атомную бомбу если бы ему не с кем было конкурировать и мы с вами до сих пор бы разводили бы огонь трением одной палочки о другую... Так вот, к чему это я... Создавая неравные условия для одной особи, по сравнению с другой и давая ей искусственное преимущество, мы делаем её слабее, а не сильнее. Дайте собаке ружье и она разучится кусаться - дайте русскому футболисту уверенность в завтрашнем дне - на хрена ему футбол...?
Извините, что вмешался...
Четверг, 13 августа 2015 21:05:00
Четверг, 13 августа 2015 21:20:40
2 MZ
Да как не нагибай (вращай или поворачивай) смайлы итог понятен: давно еще старик Крылов басню написал: "а вы друзья как не садитесь все в музыканты не годитесь" (не дословно, только по памяти уроков в школе). Всякое мутко золотые медали радуют безусловно... А уж кто, какой ценой и как вторично:( Блин! Забанят меня точно причем заслуженно за вышенаписанное :(
Четверг, 13 августа 2015 21:39:15
Ну с Блаттером как раз всё ясно, ему Владимир Владимирович Нобелевской премией уже "угрожал", а в крайнем случае, как Жерару Депардье еще и российское гражданство обеспечит. Так что его выбор при грядущей отставке (читай пенсии), как и подпевание хором с Мутко, совсем не удивителен.
Четверг, 13 августа 2015 21:52:54
Ограничения, даже сильнее конкуренции дают толчок в развитии.
Четверг, 13 августа 2015 21:54:07
Hascky, Серега, если ты имеешь ввиду в тренажерке навесить на штангу два блина вместо одного, то здесь не тот случай))
Четверг, 13 августа 2015 21:57:57
Два блина, это не ограничения. Как только общность попадает под искусственные или естественные ограничения, как правило получается толчок в развитии.
Четверг, 13 августа 2015 22:04:06
Ну, я как смог объяснил... Попробую по другому: естественные - это поливать растение водой, искусственные - пестицидами - вырастет быстрей, но криво... Природу не обманешь - она сама выход найдет. Только мешать ей не надо.
Четверг, 13 августа 2015 22:14:26