[архив]
Вот именно поэтому надо ограничивать именно местных кудесников. Или мы за развитие иностранцев?
Четверг, 13 августа 2015 22:14:53
Мойша, самые полезные ягоды растут в условиях жесточайшего лимита (солнца, тепла и тд), на севере. А бананы на юге растут на каждом кусте возле дороги, только толку от них разве что. Поговорим об аналогиях?:))
Четверг, 13 августа 2015 22:20:47
Вводя лимит, мы даем им преимущество. Искусственное. Мы вынуждены убирать тех, с кем конкурируя, они бы совершенствовались.
Четверг, 13 августа 2015 22:21:26
Hascky, и ихние бананы и наши вкусные ягоды растут в своих "родных" естественных условиях. Сами растут, и им никто не помогает. Поэтому они такие вкусные и полезные. Так понятно?))
Четверг, 13 августа 2015 22:27:34
А какие в футболе "естественные" условия? Покупать халков по 60 лямов за штуку, это что, наши что ни есть естественные условия?
Много раз писал, повторюсь. Проблема не в лимите. А в раздутом финансировании нашего футбола. И тут не надо кивать на Кокорина с его запросами, если у нас Кураньи чистыми получал 6 евролямов в год.
Четверг, 13 августа 2015 22:40:51
Лимит - это уже как следствие нашего "раздутого финансирования", агония так сказать перед Чм -18... Именно поэтому, клюква у нас на болотах вкусная растет, а футболисты - извините...))
Четверг, 13 августа 2015 22:53:21
Если самые полезные ягоды растут в условиях жесточайшего лимита (солнца, тепла и тд), на севере. А бананы на юге растут на каждом кусте возле дороги, только толку от них разве что.
И какой вывод из этого примера можно сделать?
Только один: нужно вводить лимит на паспортистов.
Четверг, 13 августа 2015 23:25:09
Вот согласен я с Хаски.
Пятница, 14 августа 2015 09:39:19
2Dogan
Дим, моя уверенность строится как раз на анализе карьеры этих игроков.
Погребняк ДО лимита мотался по арендам, где ничего толком не добился, после лимита как раз в 2006-ом году, получает стабильное место в Томи, начинает показывать стабильную игру, благодаря которой попадает в Зенит и еще больше прогрессирует.
Семак уезжал в ПСЖ практически доигрывать, ему тогда уже под 30ник было, Гинер очень удачно его продал, обеспечил так сказать красивое завершение карьеры. И обратно выкупать не стал, потому как воспринимался Семак как отыгравший свое, а не как "харизматичный лидер". То что его решила купить Москва - это именно следствие лимита, так как с покупкой иностранцев у них проблем не было, а с лимитом - были. Они в те же годы купили Кириченко и Петра Быстрова, и все трое играли почти без замен, менять особо не на кого было. Так что именно лимит дал Семаку второй шанс, можно сказать вторую молодость.
Широков ДО лимита опять же играл не пойми где, и не пойми как и только после введения лимита смог заиграть в Химках. Не будь лимита, совершенно не факт, что он в Химках что-то показал.
По факту, все трое до лимита испытывали проблемы, и серьезные, после лимита получают стабильное место в основе и постоянную игровую практику, благодаря чему явно прогрессируют.
Пятница, 14 августа 2015 09:55:48
ZENITstiCler
А Вы никогда не думали, что лимит на паспортистов и введен уже давно?
Когда говорят, что Аршавин, Кержаков и др. выросли в отсутствии лимита, то на мой взгляд, это лукавство. Не лимита не было, не было иностранцев(в нужном количестве и качестве).
Насчет "детей лимита". Почему-то считается, что с его введением для российских игроков настали райские времена.(Я сейчас пока не про деньги). Странно, но со стороны кажется, что это не совсем так. Для половины игроков(росс.) может быть, для половины это не так, их места заняли иностранцы.
Вот говорят: "Отмените лимит, либо сделайте его 10+15, и росс. игроки вынуждены будут существовать в условиях конкуренции". Но ведь эта конкуренция существует(в последнее время, грубо говоря, для 7 из 11 игроков с паспортами). Где ее плоды-то, а то все время как нарицательный пример приводят бр.Комбаровых, а где же нападающие,к примеру, конкурирующие с иностранцами, центральные защитники? И на чем основана уверенность, что при лимите 10+15 или полной его отмене игроки появятся, если за прошедшие 10 лет игроки тех амплуа, на которых вроде бы должна вестись конкуренция с легионерами, не побаловали нас ничем хорошим.
Пятница, 14 августа 2015 10:03:12
По ограничением полностью согласен с Хаски. Любое развитие идет через ограничение, отсутствие ограничений как раз приводит к деградации, а не к развитию.
А лимит, это ограничение как для наших игроков, так и для иностранцев.
При этом лимит совершенно не отменяет конкуренцию, конкуренцию даже запрет не отменяет, он ее просто сильно ослабит, так как конкурировать российским игрокам пришлось бы друг с другом.
Пятница, 14 августа 2015 10:03:53
Недостаток лимита 10+15 в том, что российские игроки при такой схеме будут играть вспомогательную роль, мальчиков на подхвате, а при таком раскладе никакого прогресса ожидать не стоит.
Только имея стабильное место в основе, играя ключевую роль в команде игрок сможет прогрессировать и выйти на новый уровень. Лимит 10+15 такой возможности большинству российских игроков не даст.
Пятница, 14 августа 2015 10:06:53
В своем посту от Четверг, 13 августа 2015 21:05:00 я имел ввиду "ограничение в конкуренции". Если выдернуть только одно слово, то смысл будет уже другим. Ограничение (трудности, естественный отбор) дает прогресс. Ограничение конкуренции (льготы, искусственные преимущества) - регресс. Наверное я просто криво излагаю свои мысли, поэтому потом и пришлось пояснять на примере всяких ягод...))
Пятница, 14 августа 2015 10:29:17
Жень, ну зачем уж так подгонять-то...
Проблем у ФК Москвы с лимитом я не вижу. Вот список 11 её игроков, проведших в 2006 году наибольшее число матчей:
Д. Кириченко — 29 (12),
С. Семак — 28 (7),
О. Кузьмин — 28 (1),
Д. Годунок — 27,
Р. Адамов — 27 (8),
Т. Чижек — 27 (1),
П. Быстров — 26 (2),
Р. Ребежа — 25,
Э. Бракамонте — 24 (3),
С. Иванов — 23 (1),
А. Мелешин — 22 (1)
Легионеров всего трое. При лимите в 7. Даже если добавить к этому списку вратаря Жевнова, который весь сезон играл попеременно с россиянином Козко, всё равно получается 4 легионера. Так что покупка Семака именно из-за проблем с лимитом, определённо не катит.
А не меняли его потому что играл хорошо. Это нормально: в каждой команде есть от 5-6 до 8-9 игроков, которые играют в большинстве матчей. И не потому что менять не на кого, а потому что играют хорошо, игру определяют. Это называется основа команды. Семак в Москве входил в эту основу.
По Погребняку и того проще. Ты утверждал: «Погребняк, не задержавшийся в Спартаке, без введения лимита так и остался бы в Томи, и в сборную бы не попал». Я показал, что именно из Томи Погребняк в сборную и попал.
Для 19-20-летнего форварда пару лет поболтаться по арендам – вполне нормальное явление. Погребняк никогда и близко не был Кержаковым, и ему, как подавляющему большинству остальных футболистов, надо было созреть для более-менее серьёзного уровня. И внятных причин полагать, что футболист получил место в составе середняка РФПЛ исключительно благодаря лимиту, а не потому что к 22 годам просто созрел для основного состава, я не вижу.
По Широкову и вовсе чепуха получается. Напомню: в 2006 году, с введением лимита, Широков играл в Рубине. Где, несмотря ни на какие лимиты, провёл всего 4 матча. Хотя, уж где-где, а в Рубине проблема легионеров в те годы стояла чрезвычайно остро (Скотти, Калисто, Колинько, Байрамов, Домингес, Ялланд, Сибайя, Салуквадзе – эти ребята провели в 2006 году наибольшее число матчей за Рубин. Сплошь легионеры)
Иначе говоря, по факту: лимит на судьбы этой тройки игроков не повлиял никаким образом. И все трое, как играли в футбол до него, так и продолжили играть после. Семак был на излёте, поэтому похуже. Погребняк достиг возраста расцвета, поэтому получше. Широков же и вовсе заиграл лишь в 30 лет, когда попал в хорошие руки.
Пятница, 14 августа 2015 10:40:48
Мойша
Ограничение в конкуренции, во многих случаях дает именно прогресс, возможность для развития.
Вот представьте, вы начинающий шахматист, вас отправили на турнир гроссмейстеров, будете вы прогрессировать, сможете побеждать? Нет, потому что разрыв в уровне будет слишком велик, вы скорее всего просто потеряете интерес к шахматам, потеряете мотивацию.
А вот если вас отправить на турнир, где будут играть такие же начинающие шахматисты, или те кто немного сильнее - вы будете прогрессировать, причем именно благодаря ограничению в конкуренции.
И подобные ограничения существуют во всем мире, во многих сферах. Именно подбором правильного ограничения можно добиться максимального и эффективного прогресса. Подчеркну, ограничением, а не полным запретом. Но о полном запрете мы сейчас и не говорим.
Пятница, 14 августа 2015 10:48:32
Sterx
Это из другой области - это Вы говорите об уровне турнира. Естественно юниоры должны играть с юниорами, профи с профи. Мы то тут говорим об уровне РФПЛ и Сборной, о сопоставимых соперниках. Понятно, что Халку нечего делать на школьном дворе))
Пятница, 14 августа 2015 11:04:05
По мне так 7+4 было оптимально. Тем более в клубах ближе к подвалу турнирной таблицы легионеров всегда было меньше на поле, чем предусматривал лимит. В ФНЛ 3 легионера в на поле допускается. Так что мест в составах, что бы проявить себя весьма скромному количеству квалифицированных российских игроков, полно. да и на Запад никто не запрещает уехать. Мне футбол зрелищный интереснее, чем разглядывание очередного фото условного Какорина с крутой тачкой и очередной моделью.
Пятница, 14 августа 2015 11:04:24
Да, забыл добавить, странно, что никто не задумывается, откуда будут браться дополнительные российские игроки при ужесточении лимита. А берутся они из клубов из середины/низа таблицы, т.е еще и снижается конкуренция в чемпионате.
Пятница, 14 августа 2015 11:09:37
Мойша
Почему из другой области? Речь шла об ограничении конкуренции. Вы сказали, что это регресс, я пытался показать, что это способ оптимизировать прогресс. Просто пример взял такой, что бы было максимально понятно о чем речь.
"юниоры должны играть с юниорами, профи с профи" - это тоже ограничения в конкуренции. И такие ограничения есть везде именно потому, что именно они ведут к прогрессу и развитию.
Пятница, 14 августа 2015 11:11:40
, Санкт-Петербург
На самом деле - это нелепо, когда для того, чтобы по ходу матча поменять получившего травму Дзюбу на условного Рондона, тренер должен снимать с игры условного Витселя и выпускать Юсупова.
На самом деле - это нелепо, когда для того, чтобы по ходу матча поменять получившего травму Дзюбу на условного Рондона, тренер должен снимать с игры условного Витселя и выпускать Юсупова.
Пятница, 14 августа 2015 11:55:08
"Иначе говоря, по факту: лимит на судьбы этой тройки игроков не повлиял никаким образом. И все трое, как играли в футбол до него, так и продолжили играть после"
Дим, по какому факту то?
Погребняк до лимита стабильно не играл, после лимита заиграл и попал в сборную.
Широков до лимита током не играл, после лимита сначала попал в Рубин (который покупал игроков с паспортом), там не потянул и попал в Химки, и уже там заиграл. Попал в Зенит и сборную.
Семак уехал доигрывать в ПСЖ, где сидел на лавке, после принятия лимита попал в Москву, где заиграл, причем во многом даже сильнее чем до этого. И стал одним из ключевых игроков сборной ЧЕ08.
То есть все трое после принятия лимита заиграли стабильно, и прогрессировали, а до принятия лимита имели проблемы с игровой практикой.
Можно говорить, что это совпадение, стечение обстоятельств, но это уже не будет фактом, это будет его трактовкой.
Пятница, 14 августа 2015 12:00:51
Ну мы можем соревноваться в умозаключениях, как угодно.
Вот я опять про "антресоли".
Вот Женя пишет "Лимит - это способ дать практику ДЕЙСТВУЮЩИМ игрокам", а я могу сейчас выстроить такую цепочку, что получится, как раз наоборот. Тут уже привели пример с Кокориным. Т.е. из-за лимита ведущие клубы вынуждены покупать сильных русских игроков у других клубов. Получается, что мы покупаем Кокорина на замену, тем самым уменьшая "практику ДЕЙСТВУЮЩИМ игрокам"© Более того, мы таким образом ослабляем остальные клубы. И получится, что гроссмейстер подавляющее количество игр будет играть со второразрядниками, что также не способствует повышению мастерства.
Или вот Серега (Хаски) пишет про ограничения. Опять же, каждый их видит так, как хочет. Для сторонников лимита, он то ограничение, преодолев которое, клуб станет сильнее, для противников, напротив, отсутствие это те ограничения, которые заставили бы доморощенных превратиться в полезную ягода, а наличие лимита превратит их в бананы.
Был у меня случай, когда мы эксплуатировали новую технику на головном проекте. Допустили ошибку из-за чего произошла поломка. Нам причины были понятны, нарушение инструкции по эксплуатации, но приехавшим разбираться главным конструкторам и прочей ученной челеди мы правду не сказали. Проведя опросы личного состава, изучив эксплуатационные журналы они убыли. Через какое-то время к нам пришел бюллетень, он изобиловал формулами и прочей научной тематикой. В общем, обосновали они почему произошла авария, и не подкопаешься, хотя причина была не в этом.
К чему это я? К тому, что на Книге собрались вполне образованные люди, которые всегда свои умозаключения подгонят под кажущейся им правильным результат.
В свое время мы нашли консенсус. Негоже принималось решение по лимиту. И вообще в управлении нашим спортом в общем и футболом в частности преобладает чиновничья-бюрократическая система управления, которая и есть главное зло.
Вдумайтесь только, глава РФС у нас скоро будет на общественных началах, главный тренер сборной тоже. Это что за шапито?
Пятница, 14 августа 2015 12:03:06
nemarat
Безсуловно, это не правильно. Это издержки того, как был принят новый лимит.
Но это совсем не говорит, что лимит сам по себе плох или вреден.
Плохо, что приняли его впопыхах, точнее сначала под шумок продавили 10+15, а потом уже обратку получили.
При этом, даже в этой ситуации есть плюсы, так как например новая роль Данни, выходящего на замену, оказалась весьма эффективной, да и в целом, очень не любящий ротацию Боаш, вынужден это делать чаще. Что, на мой взгляд, на командной игре сказывается в лучшую сторону.
Пятница, 14 августа 2015 12:08:02
Доган, ты ж обещал не ввязываться в эти дискуссии. И меня отговаривал. Чего ж это ты? Люди привыкли ко всяким лимитам, льготам членам КПСС с дореволюционным стажем и прочей лабуде. Ну и разучились думать на 2 мм дальше собственного носа. Бессмысленно, ты ж сам говорил, а ввязался таки)))) При этом, главный сторонник лимита фром хиз харт говорит, что после 2018 года лимит надо отменять. Т.е. косвенно признает этот дурацкий лимит совершенно популистской бессмысленной затеей для прикрытия собственной Ж... Правда если он думает (я в это не верю, не дурак все ж), что до 2018 г. мы тут, благодаря лимиту воспитаем за три года полчища качественных игроков, то дело обстоит даже еще хуже. Но, я в это, все-таки не верю.
Пятница, 14 августа 2015 12:22:45
Саша, всё просто: мне надо начинать большую работу, а неохо-ота... Вот и оттягиваю усиленно свой конец:)
Пятница, 14 августа 2015 12:30:50
Ожидать хороших русских игроков стоит лишь в 2020-2022 г, когда будут первые выпуски ведущих академий, которые прошло полный курс обучения по новым методичкам.
Пятница, 14 августа 2015 12:38:14
Дима, Лень - уважительная причина. Согласен))))
Пятница, 14 августа 2015 12:39:06
Давеча подумал ровно о том же, о чем подумал топикстартер, правда, зашел немного с другой стороны, и посчитал количество игроков и проведенных ими на поле игровых минут (2002-2015 гг).
Диаграммка:
https://yadi.sk/i/FcAZzNhaiSHj9
https://yadi.sk/i/rYlc5vUGiSHhs
Мог напортачить с числом легионеров по годам. 5 легов в сезоне 2005 - это когда легионерами не считались футболисты, сыгравшие более 10 матчей за сборную (забавно, что именно в тот год мы увидели Динамо без россиян).
На графиках мы видим:
1. Падение числа игроков, игровых минут и выходов на поле, наметившееся в 2002-2005 годах, замедлилось после введения лимита, но не остановилось и продолжается. Если предположить, что лимит сохранится, а воспроизводство футболистов будет работать с прежней скоростью - рано или поздно дойдем до эталона, когда больше 5 россиян на поле ни в одной команде одновременно находится не будет.
2. Разница между формулами 6+5 и 7+4 почти не ощутима. Например, если сравнивать 2006-2008 с 2009-2012: если футболистов на поле в среднем при более жесткой форме лимита выходит немного больше и чаще (226 против 219 игроков и 3339 против 3321 выходов на поле), то игровое время (общее и среднее) при этом почти одинаковое (и это учитывая, что в лимит 6+5 попал полуторный сезон!). Среднее игровое время россиян при этом неуклонно падает.
3. Да, если посмотреть на тенденцию начала века - без лимита в ЧР сейчас играло бы примерно 100 россиян.
4. Нет, россияне не используют эту протекцию себе во благо. Снижающееся кол-во игрового времени футболистов с российским паспортом говорит о том, что их конкурентоспособность неуклонно снижается, поэтому, несмотря на лимит, россияне играют все меньше и меньше.
5. Я бы с удовольствием наложил на эти графики индекс зарплат российских футболистов. Думаю, не ошибусь, если скажу, что чем меньше они играют - тем больше зарабатывают :) Таким образом, лимит перегревает внутренний рынок (привет, ФФП). Сложим с прошлым пунктом - очевидно, что наибольшее влияние лимит оказывает не на спортивные показатели, а на обогащение российских игроков и их агентов (привет Дядюну).
Кажется, что в отсутствии лимита наш чемпионат был бы конкурентоспособнее в Европе, потому что, сохраняйся у нас спортивный принцип, примерно половина нынешних футболистов с российским паспортом была бы заменена более сильными футболистами. Получается, для чемпионата лимит - это плохо. Играла бы при этом наша сборная хуже, вопрос дискуссионный - на мой взгляд, для сборной лучше иметь 100 сильных футболистов, испытывающих сильную конкуренцию за свое место в составе, чем 200 средних, из которых наиболее востребованные футболисты имеют статус "незаменимых".
Но, в принципе, можно констатировать, что лимит все это время сохранял игровую практику для пула футболистов, играющих в российском чемпионате, которые без лимита её заслуженно не имели бы (или играли бы на другом уровне), и с каждым годом этот "пул" увеличивается, что в перспективе будет только снижать уровень чемпионата.
зы
данные, если что, есть по всем сезонам 2002-2015, по всем футболистам, выходившим на поле, с делением по национальностям, командам и позициям. Можно по желанию посмотреть на позиции, на то, в каких командах русских играло больше, и т.д.
ззы
граждане с двойными гражданствами (Россия/Армения например) в этой статистике не учитывались, хотя вообще эти цифры тоже есть.
Пятница, 14 августа 2015 16:18:27
Lirdrin, спасибо за труд!
Пятница, 14 августа 2015 16:21:38
, Санкт-Петербург
На самом деле, нормальный вариант лимита был бы - не более 6 легионеров в стартовом составе.
Т.е. обязательные 5 надежд сборной в старте. Вряд ли бы кто-нибудь из тренеров делал бы замены на пятой минуте матча - но было бы гораздо проще осуществлять замену по травме/смену тактики в перерыве или на концовку матча.
На самом деле, нормальный вариант лимита был бы - не более 6 легионеров в стартовом составе.
Т.е. обязательные 5 надежд сборной в старте. Вряд ли бы кто-нибудь из тренеров делал бы замены на пятой минуте матча - но было бы гораздо проще осуществлять замену по травме/смену тактики в перерыве или на концовку матча.
Пятница, 14 августа 2015 16:32:19