nemarat, Санкт-Петербург
Написал, и самому эта идея понравилась :)
Спустя время ее можно было бы даже изменить с 6+5 на 5+6.

6 россиян в старте, где условный Долгов получал бы 70 минут игры с начала матча, а не 10 минут в конце, выходя для поддержания нужного количества

Пятница, 14 августа 2015 16:36:58

nemarat, Санкт-Петербург
Мне кажется, что главное заблуждение защитников лимита (у его противников тоже есть заблуждения, поверьте, я не смотрю на этот вопрос однобоко), это вера в то, что сборную России должны насыщать игроки РФПЛ.

Евгений, например, написал, что благодаря лимиту Погребняк, Файзулин, Широков попали в сборную - так, словно если бы лимита не было они бы в сборную не попали, а попал бы туда кто тогда? Халк? Они бы и попали все равно. Сыграла бы сборная хуже? Ну, вот тут вопрос, сыграла ли она хорошо...

Пятница, 14 августа 2015 16:44:16

Dogan
Главными заблуждениями защитников лимита, помимо многочисленных уже указанных, ещё являются:
1. То, что они полагают, что в сборную России можно попасть только из Зенита и ЦСКА (даже если допустить, что с отменой лимита у нас и коней будут играть сплошные легионеры, в российском футболе существует ещё полторы сотни профессиональных клубов) - отсюда следующее заблуждение:.
2. Что ликвидация лимита приведёт к тому, что все эти 150 команд России будут выпускать в старте по 11 легионеров (даже комментировать смешно).
3. Что условный Погребняк, не попав в Зенит, в сборной бы и не играл (хорошо, а кто бы играл тогда?)

Это так, навскидку

Пятница, 14 августа 2015 16:59:50

Sterx
Дим, все три твои "заблуждения" не озвучивал здесь ни один сторонник лимита. То есть непонятно, к кому твое последнее сообщение адресовано.

Пятница, 14 августа 2015 17:21:36

1954 Москвич
1. Если сб.России будет комплектоваться , в большинстве своем, из игроков команд, не попадающих в зону еврокубков РФПЛ, то она будет еще слабее нынешней. Ибо игроки уж в в нашей-то стране могут расти только в клубах с высоким уровнем притязаний.
2. Мне совершенно все равно, как будет выглядеть состав команды из Орехово-Зуево. Достаточно того, что почти не останется российских игроков в топ-клубах.
Я не считаю себя н е п р и м и р и м ы м поборником лимита, просто вижу, что не все так однозначно, как представляется его непримиримым противникам.
Для начала хотелось бы увидеть российские клубы, финансирующимися по цивилизованным меркам. Возможно, тогда многие спорные моменты отпали бы сами собой, без всяких административных мер.
Реально ли это?

Пятница, 14 августа 2015 17:30:39

Dogan
Почему же Женя, очень даже озвучивали. В т.ч., некоторые и ты:)
Может, не такими словами и выражениями, может, не так прямо и однозначно - ну так я своими пересказал, где надо, несколько экстраполировав.
Это не для дискуссии - просто для ознакомления, не более того:)

Пятница, 14 августа 2015 17:32:56

Специалист
Доган, иди уже делом займись. ))))

Пятница, 14 августа 2015 17:34:05

x3m_100r
Спор слепых с немыми )

Пятница, 14 августа 2015 17:35:46

rodocop
Тут ведь какое дело. Давайте себе представим, что в Зените, ЦСКА и еще нескольких топ-командах "с возможностями" выходит по 11 легов, еще в нескольких командах по 11 легов похуже, а в остальных пусть даже по 11 русских.

Давайте смоделируем первые последствия такого подхода.

1) полное отсутствие шансов попасть или даже засветиться немного в основе топ-клуба - это хороший такой гвоздь в гроб и без того не слишком больших перспектив, а значит - и амбиций "доморощенных".

Понятно ведь, что при таких условиях в футбольные школы будут идти весьма отфильтрованные люди. Примерно настолько, насколько раньше шли на биофак - готовые работать за копейки (по меркам рынка), в любой дыре, в бесперспективной "области народного хозяйства". Уже сейчас футбол теряет кучу потенциальных талантов на этапе примерки на себя будущего.

Вы скажете, что это только к лучшему - и останутся те, кто по-настоящему хочет чего-то добиться?

А я скажу - расскажите это российской науке. Она знает по себе, к чему это приводит. Футбол - спорт массовый, и живет, особенно в не самых футбольных странах либо за счет этой массовости, когда закон больших чисел в итоге обеспечивает появление парочки Аршавиных-Кержаковых на поколение; либо же за счет методик, которые позволяют выявлять жемчужины все из тех же масс и шлифовать-доводить их до готовности.

И если поток желающих еще и заметно уменьшится, а он уменьшается постоянно за счет обильного появления альтернатив "футболу в России" (нефутбол в России, футбол не в России...), то, при нынешнем уровне развития технологий "создания" футболистов в России - это станет началом конца и без того тощего ручейка надежд.

Аршавины-Кержаковы-Денисовы не в последнюю очередь появились благодаря тому, что в конце своих трудов сотни и тысячи пацанов (и их родителей) видели реальный шанс попасть в небольшую обойму больших игроков.
Да, шанс этот количественно был мизерным, но безусловным - команды кем-то да надо комплектовать. И именно это сочетание глобальной реальности и локальной маловероятности рождало ту самую конкуренцию. Ибо она важна не только и не столько для готового футболиста, профессионала, сколько для футболиста юного, растущего, совершенствующегося.
Именно на этом этапе конкуренция дает реальные плоды. Именно она давала Зениту Морозова возможность довольно безжалостно перебирать новичков-дублеров, в том числе ломая многим карьеры, с тем чтобы из этой массы отобрались лучшие. И они отобрались.

Никакая конкуренция у взрослых футболистов такого выхлопа не даст. (ДЗ: сами подумайте, почему)

2) Теперь представим еще раз данную в условии картину и согласимся с тем, что тот же Шатов рано или поздно в сборную все равно попал бы. Даже из Урала.
Вопрос в чем - насколько Шатов из Урала равноценен Шатову из Зенита?
Перевожу вопрос (и сразу ответ) в общую форму: вместо Шатова, прогрессирующего рядом с Халком, Данни, Витселем, Гарсией, а также более чем "актуальными" Аршавиным и Кержаковым мы получим Шатова - первого парня на деревне, где он играл бы с игроками в целом более низкого уровня (ведь из Урала он был бы или единственным или одним из очень немногих игроков в сборной).
Где Шатов больше вырос как игрок (в том числе - и для сборной)? ДЗ: ответьте сами на этот вопрос как можно более аргументированно.

Итого: я нарисовал два вполне действующих и довольно сильных механизма, работающих на базе отсутствия лимита, которые не идут в конечном счете на пользу российскому футболу - ни клубному, ни национальному.

Фактически, как работает привлечение легионеров в чемпионат (здесь мы берем за константу факт наличия в чемпионате средств для приглашения СИЛЬНЫХ легионеров)?
А именно так, что лучшие российские игроки в клубах (90% игровой практики в сезоне) не попадают в ситуацию "я и так тут сильнее всех - чего мне еще расти!".

Собственно, пресловутая чисто советская тема "базовых клубов сборной" отсюда же и выросла: в условиях закрытого чемпионата сохранить мотивацию к росту лидеров национального футбола можно было, только собрав их в заведомо сильный коллектив, где они будут хотя бы друг друга невольно заставлять прогрессировать.

Но пригласить легионеров мало - надо еще сделать так, чтобы они выходили на поле ВМЕСТЕ с местными игроками. Иначе никакой передачи опыта, никакой внутрикомандной конкуренции (не за место в составе, а за условное неформальное звание лидера по игре) не получится.

И вот эту - и только эту задачу выполняет лимит в том виде, в каком он есть. Альтернатива ему - только собственно подготовка большого числа собственных качественных игроков и (все равно!) обеспечение им стартовой возможности вливаться в обойму.

Лимит же типа 10+15 тупо расслоит клубы по описанному признаку: в одних будут играть только легионеры, в других - только русские. И будет небольшая прослойка болота, где русские будут конкурировать с "легионерами второй свежести". Она и сейчас есть. Много она дает сборной? А много она дает российскому футболу и игрокам?
По-моему, это риторические вопросы...

Пятница, 14 августа 2015 17:43:59

Dogan
Всё, Саша, ушёл:)))

Пятница, 14 августа 2015 17:54:06

buzzo
1. Условный Шатов из "Урала" мог бы перейти не только в "Зенит", ЦСКА, "Спартак", но и в "Янг Бойз", "Сарагосу", "ПСВ".
2. Условный Шатов вполне мог бы расти, играя не вместе с условными Халком, Витселем, а против них на постоянной основе. Сейчас же условный Шатов в условном "Зените" играет против условных Халков, Витселей только в ЕК, да в паре-тройке матчей ЧР. И хорошо, если это условный Шатов в условном "Зените", а если это условный Дзагоев в условном ЦСКА, который в ЕК играет меньше, чем условный "Зенит". Или условный Паршивлюк в условном "Спартаке", который годами в ЕК не выступает?

Пятница, 14 августа 2015 18:00:32

denzen68
ИМХО. Лимит - зло. Дискуссию закончил.

Пятница, 14 августа 2015 18:04:36

инокентий
Дима, только не отходи.

Пятница, 14 августа 2015 18:04:50

Dogan
Не дождётесь!

Пятница, 14 августа 2015 18:12:52

rodocop
не катит.

мы имеем сейчас то что имеем: чемпионат с хорошими деньгами и людей, которые не любят попадать (ан масс) в непривычную среду.

Людей, положим, можно будет постепенно переделать со временем (Гасилин, Панфилов и другие примером), но остается фактор денег.

И тут мы опять возвращаемся к вечному аргументу "противолимитчиков", который я задолбался опровергать:

большие зарплаты у нас провоцирует в первую очередь вовсе не лимит. Уровень зарплат у нас разогрет именно легионерами. Точнее - ради них.

Пока из-за границы массово не повезли более-менее актуальных игроков - и местным платили разумно.

Но когда понадобилось привести Маниш и Кавенаг (дальше - толще) - пришлось положить им такие деньги, за которые они согласились бы променять Европу на Россию. Что автоматом ввело в рынок зарплат футболистов в РФ повышающий коэффициент от 1,5 до 2.

И именно к этому уровню стали постепенно подтягиваться зарплаты тех россиян, что имели место в составе наравне с легами. Тем более, что легионеров, которые по игре были более важны для своих команд, чем ЛЮБОЙ из россиян, за все время были единицы (Вагнер, Халк, Это'О, да может быть Вальбуэна с Думбией).

Относительно остальных любой топовый российский игрок имел право на логику: "а чего это он получает в разы больше, только потому, что он немец-Кураньи?".

И именно эта логика позволяла догонять зарплаты до уровня топ-легов - ведь потенциальных топ-окладов в РФПЛ все равно намного больше, чем желающих поиметь их качественных легионеров.

Вот и весь сказ.

Это про то, почему Шатов не поехал бы в Янг Бойз, а остался, обломавшись с ЦСКА и Зенитом, в Урале.

А по второму пункту...
Ну вот очень странно говорить, что в играх "против" в первую очередь шлифуются командные скиллы, а настояща передача опыта идет именно от классных партнеров, с которыми ты ежедневно вместе работаешь в тренировочном процессе. Это раз.
А два - даже тот же безусловно растущий Шатов в ЕК сразу становится одним из игроков обоймы и играет намного меньше, чем в ЧР. А уж что говорить про чуть менее сильного в данный момент игрока?

Сколько у нас там Аршавин с Кержаковым в Европах наиграли за последние 2 года? А Могилевец с... даже не знаю кем...?

Пятница, 14 августа 2015 18:17:05

buzzo
rodocop,

то есть, Шатову, не имея возможности перейти в "Зенит", сидеть в "Урале" гораздо интереснее, как в игровом, так и в финансовом плане, чем в "Сарагосе", откуда он может со временем перейти в "Атлетико" или "Порту" (а то и в "Реал")?

Пятница, 14 августа 2015 18:35:16

1954 Москвич
Уже были сборники из ПСВ, Сарагосы, Овьедо, посильнее.чем нынешние. Думаю, играй они в Спартаке и Динамо, толку от них было бы больше.

Пятница, 14 августа 2015 18:48:59

nemarat
Родион, Российская наука и русские ученые - это несколько разные вещи.

Пятница, 14 августа 2015 19:18:16

rodocop
buzzo,
Вы это не у меня спросите, а у тех сотен российских игроков, которые предпочитают мыкаться по российской же футбольной глубинке тому, чтобы попробовать себя в Европе.

Не все они Шатовы - но и в Европе не только "Сарагосы" и "Атлетики".
В этом смысле как раз таки Панфилов с Гасилиным заслуживают полного респекта.

Пятница, 14 августа 2015 19:48:04

rodocop
Марат,
дык в науке нет понятия "сборная России", так что никто ничего не теряет.

Ну если не считать такой абстрактной сущности, как "Россия" ;-)

Пятница, 14 августа 2015 19:49:11

segr
Считаю, что лимит всем хорош и у него всего лишь один недостаток, - футбол деградирует, а в остальном, прекрасная маркиза...

Пятница, 14 августа 2015 20:46:54

nemarat
Да, но если разъедутся футбольные "ученые" сборная пострадает едва ли

Пятница, 14 августа 2015 21:00:41

sever
Если бы лимит еще чуток ужесточитили, то "сборник" Могилевец так и засох бы на банке Зенита. На всякий случай.

Пятница, 14 августа 2015 23:12:10

инокентий
Вот прочитав эту новость http://www.eurosport.ru/football/turk...-lig/2015-2016/story_sto4857190.shtml подумал, а ведь лимит не способствует привлечению спонсоров, а следовательно и к уходу государства из клубов.

Суббота, 15 августа 2015 13:46:16

id77
Я думаю, это хороший шаг со стороны Яндекса. За вмененные деньги они заполучили партнерство одного из самых популярных клубов страны, где футбол вторая религия. Да и возможные переспективы для расширения бизнеса.
Очень грамотно

Суббота, 15 августа 2015 14:08:42

rodocop
Саш, а можно хоть одно пояснения (не обоснование даже) - почему именно лимит "не способствует привлечению спонсоров"?

Мне кажется, что этому не способствует нечто совсем иное. Некий гораздо более глубокий и общий комплекс причин, а лимит, если даже и находится в этом ряду причин - "в чем я лично сомневаюсь" (с) - то на 125-м месте...

Суббота, 15 августа 2015 15:06:37

инокентий
Потому что падает качество продукта, который надо спонсировать, потому что в РФС бардак и волюнтаристский метод управления, потому что... много еще почему.

Суббота, 15 августа 2015 19:49:29

Lirdrin
Узнал позавчера, придется теперь и за Фенером следить.

rodocop, мне кажется, вы тут очень много нафантазировали там, где это было совсем не нужно. Например, я не вижу разницы между 11 легами в основе и 6 легами + 5 россиянами, собранными со всей страны (как это сейчас в Зените). А говоря про первого Шатова на деревне - из слабеньких чемпионатов футболисты переходят в топ-клубы регулярно, как раз в статусе первых парней на деревне. Их прогрессу это не мешает.
Вообще, здесь вроде больше про статистику было. Зачем "допускать" ситуацию с 11 легионерами в составе? Разве есть предпосылки, что мы её увидим? Пока есть предпосылки к 7-8 россиянам в составе.

Суббота, 15 августа 2015 20:58:05

Goldstream
Спонсорам интересна экспозиция своего бренда. Количество проданных футболок, просмотров матчей с участием команды и т.д.
Соответственно, чем популярнее национальный футбол и клуб в частности, тем лучше для спонсоров.
Для очень большой части болельщиков свойственен бытовой национализм, так что лимит они принимают очень даже хорошо. Так что в тлетворное влияние лимита на привлечение спонсоров верю не очень.

Воскресенье, 16 августа 2015 07:25:00

Ruchey
Ну хорошо, лимит ввели 6+5(в срочном приказном порядке, как в старые добрые советские времена),"потолок" зарплат для юношей установили, теперь осталось дождаться появления большого количества классных российских игроков...а они все не появляются, не растут. Может их надо чем-то другим кормить, может в питание дело. Выпустить специальные смеси, главное успеть к чемпионату мира-2018.
Вывозить их в Эмираты или сразу в Катар(чтобы раньше всех приспособиться к климатическим условиям), там больше солнца. Ах да, самое главное тренировать по немецкой методике и играть исключительно немецкими(спонсорскими мячами "А...с"). Есть еще вариант привезти ребят из Африки и дать им российское гражданство, ну это в самой критической ситуации, выпустить их на наши новенькие(специально к 2018г построенные стадионы) и пусть у них получиться, то что НИКОГДА не получалось у россиян.

P.S. "Новый лимит к нам мчиться, скоро все случиться..."

Воскресенье, 16 августа 2015 12:04:48