Sterx
Теперь совсем другая карта пойдет.

Правда есть опасения, что юмористические шоу в стране такой конкуренции не выдержат.

Четверг, 11 сентября 2025 16:43:46

Белый Медведь
Sterx, юмористические? А они остались?

Четверг, 11 сентября 2025 16:53:36

Sterx
Сильвер
Для того, что бы выстроить правильную модель историю надо знать. Что бы не повторять ошибок и учитывать предыдущий опыт.
Например то, как формировались игроки, ставшие в итоге звездами нашего футбола.

И тут ведь еще важны приоритеты. То чего мы в итоге добиться. Если побед в Еврокубках любой ценой то да, лимит не нужен(если только предположить тот факт, что и дальше государство, и связанные с ним структуры будут вкладывать в футбол столько денег, и не придет разнарядка убрать не целевое использование денег для гос.корпораций).
Если задача развивать именно собственный футбол, но при этом сохраняя конкурентоспособность в Европе, то лимит нужен, лимит сбалансированный.

И все это никак не исключает необходимости того, о чем вы написали: "системы подготовки, условий подготовки, манежей/полей, методик, тренеров...".

Но проблему то надо решать, здесь и сейчас, и если мы сейчас окончательно добьем все стимулы для роста, заполонив все составы иностранцами, то эта правильная система работать не будет.
И не надо забывать, что мы по большому счету не футбольная страна, что-то расти будет только при больших усилиях и вложениях.

Четверг, 11 сентября 2025 17:06:50

Sterx
Белый Медведь
Честно говоря не знаю. :)
Но теперь точно будет. Тут запаса креатива хватит на несколько шоу.
Это ведь какой-то очень гениальный человек придумал усилить Дегтярева с помощью Фурсенко.

Четверг, 11 сентября 2025 17:10:44

Dogan
Паша, это не сова. Это просто ответ на утверждение "Но Кержаков и Аршавин не конкурировали с Халком и Малкомом не потому, что не могли бы, а потому, что их не было".
Я и показал, что, по крайней мере, с Халком они поиграли вдоволь. И проиграли в прах.
Всё остальное - лишь развитие темы.
Насчёт необходимости знания истории для сколько-нибудь внятных и верных обобщений Женя уже всё сказал. И абсолютно правильно. Ты опять в ней изрядно напутал.

Четверг, 11 сентября 2025 17:26:41

Стон
Дима, а я указал, что они:
- играли с Халком, но с ним никоимм образом НЕ конкурировали, потому что играли на других позициях
- играли с ним, будучи уже на сходе, доигрывали банально по возрасту.
Поэтому, да, это сова на глобусе.
Как бы там оно выглядело, приедь Халк в 2004-ом, - фиг его знает. Учитывая разницу позиций на поле, возможно парни наоборот еще лучше заиграли бы

Четверг, 11 сентября 2025 18:55:09

Dogan
То есть читать внимательно ты не хочешь.
Ну да ладно...

Четверг, 11 сентября 2025 22:53:27

Стон
Нет, я вполне внимательно читал. Ты написал ерунду.
"Резюме: обе наши звезды проиграли конкуренцию одному Халку вчистую. И оба из Зенита ушли, по сути, именно поэтому." Это просто неправда.
Они НЕ конкурировали с Халком. Аршавин, до кучи НЕ конкурировал с Данни.
Ну а если ты ровняешь "после" и "вследствие", то вообще фу таким быть

Четверг, 11 сентября 2025 23:11:30

Igor.Be
Не повезло обеим нашим звездам. Им пришлось закончить карьеру ,потому-то оба потеряли скорость. В наше время их скоростей на закате карьеры хватило бы чтобы пылить еще очень и очень долго. Впрочем Паша Погребняк ,эту тему просек и решил совершить comeback ( "41-летний Павел Погребняк заявил, что готов возобновить игровую карьеру")...

Четверг, 11 сентября 2025 23:32:39

Sterx
Тезис они не конкурировали, потому что играли "на разных позициях" - ложный.
Все эти игроки входили в атакующую группу, схема игры выбирается исходя из возможностей исполнителей. То есть даже не играй они на одинаковых позициях, они между собой конкурировали. Просто тренер выбирает такой вариант, в котором используются сильнейшие игроки. Поэтому если один игрок группы атаки играет, а другой сидит на лавке - он конкуренцию проиграл, значит используют ту схему, где эффективнее использовать его конкурента. Иначе на лавке сидел бы он.
Это, как мне кажется, вещь очевидная. Поэтому тот же Керж проиграл конкуренцию Халку, и не только Халку, но и Рондону, что никак плюсов Кержу не добавляет.

Но справедливо и то, что и Керж, и Шава были не на пике формы и карьеры, но ведь Дима изначально про это не говорил, он оспаривал тезис о том, что они "не конкурировали с Халком". По факту - конкурировали, но не в лучшей для себя ситуации.

Пятница, 12 сентября 2025 00:16:18

IGS
Sterx правильно говорит про конкуренцию между игроками. Она фактически отсутствует если выбор между игроками принципильно разного уровня. Это как школьнику драться с дворовой шпаной...
ФНЛ это низший уровень и сражения там интересны только локально, ну как соревнования между школьными командами.
Соревнования низшего уровня интересны спортсменам только если есть шанс подняться на следующий более высокий.
А какой шанс у игрока ФНЛ если все команды РФПЛ переполнены лигеонерами высокого уровня?

Кроме того заметьте, что подросшая нынче толковая молодеж выросла в клубах где относительно мало сильных легионеров.
Поэтому до возвращения в Европу надо перестать покупать легионеров совсем!

Пятница, 12 сентября 2025 05:51:53

Dogan
Ну, Паша, может хотя бы Женю прочитаешь и поймёшь...
Не надо воспринимать футбол так механистически. Это не игра в оловянные солдатики.

Пятница, 12 сентября 2025 06:09:26

Стон
Ну то есть, ты не троллишь и в самом деле, искренне уверен, что Керж и Аршавин проиграли конкуренцию Халку и поэтому ушли?
М-да... Ладно, оставайся при этом мнении. На мой взгляд, даже не ошибочном, а попросту безумным.

Пятница, 12 сентября 2025 09:53:07

Сильвер
Если я правильно понял, то:
1. В 2015 году молодой и перспективный 34-летний Аршавин проиграл конкуренцию матёрому 29-летнему легионеру Халку и потому покинул Зенит. А ведь мог играть, если бы был лимит пожёстче.
2. в 2017 году году молодой и перспективный 35-летний Кержаков проиграл конкуренцию матёрому 31-летнему легионеру Халку и потому покинул Зенит. А ведь мог играть, если бы был лимит пожёстче.

Не, ну если дело в этом, то да, шикарная идея лимит.

Вон и Погребняк воспрял духом, ему всего 41 пока.

И да, растут игроки не в тех клубах, где легионеры так себе, а в тех где академии классные.
Локо, Краснодар - топ, я бывал и там, и там. Как ни печально это говорить, наша академия рядом не валялась.

Пятница, 12 сентября 2025 10:03:11

MABP84
Igs
Ехать в чемпионаты до уровня которого она развились.

РПЛ это не только про футбол и развитие, это ещё и про зрелище. Уйдут легионеры, уйдут болельщики хайпы, турнир превратиться в ФНЛ. Игроки как Караваев и Комличенко поедут в Чехию. Что измениться?

Пятница, 12 сентября 2025 10:04:30

frost10
Стон,

>Как бы там оно выглядело, приедь Халк в 2004-ом, - фиг его знает

а куда конкретно Халк должен был в 2004 году приехать?
Я еще выше по дискуссии обратил внимание, что почему-то обсуждается конкуренция 30-летних Шавы с Кержем в контексте лимита, который делается вроде как для развития молодежи. Что само по себе уморительно и симптоматично.

Но мне кажется, с этими примерами и обсуждениями, кто кого про Боаше на лавку посадил, немного забылось, что Шава с Кержем дебютировали в нищей провинциальной команде, болтающейся за пределами первой пятерки и лишь 5 лет как вышедшей из 1 лиги. В такие команды Зенит нынешний отправляет игроков в аренды за игровой практикой. И как в том Зените Шава с Кержем выросли, так и в нынешних командах 2 эшелона вполне можно до сборной дорастать в конкуренции с равными себе (тк легов уровнем сильно выше там денег нет). Не обязательно нынешний Зенит уравнивать до их уровня (или его собственного уровня 25-летней давности), чтобы эта схема на уровне чемпионата продолжала работать.

Пятница, 12 сентября 2025 13:25:48

Igor.Be
Может ли в принципе работать схема, результатом которой будет ,то что трансферная стоимость паспортистов и их з/п будут многократно превосходить трансферную стоимость и з/п аналогичных по классу футболистов в европейских чемпионатах. Априори нет.
Поддержка местных производителей , особенно производящих социально занимаемую продукцию происходит почти везде в мире, но делается это продуманно и грамотно с целью обеспечить местный рынок качественной продукцией ,а также увеличить занятость местного населения. Искусственное вздутие цен никогда не к чему хорошему не приводило...

Пятница, 12 сентября 2025 14:23:17

Sterx
frost10

Речь действительно шла о молодежи изначально, и тема ушла в сторону.

Но между Зенитом времен молодого Кержакова или Аршавина, и командой ФНЛ есть огромная разница.
У Аршавина и Кержакова стимулом было попасть в основу команды борющейся за медали, попасть в сборную, попасть в Еврокубки. Это была осязаемая цель.
У игрока в ФНЛ такой возможности нет, он будет бороться за то, что бы его "просто заметили", потом пригласили и опять уже бороться за место в тройке не легионеров.
На много более сложный путь, с более слабой мотивацией, причем тут ведь еще не только от игрока, но и от клуба в ФНЛ многое зависит, если клуб слабый или без мотивации то и игроку сложнее себя проявить.
При этом такой путь игроки проходят, и кто-то в основу даже попадает(тот же Мостовой), просто путь более сложный и на этом пути достаточно много игроков теряется.
Но если лимит отменить, даже этого стимула у игроков не будет.

Пятница, 12 сентября 2025 14:28:06

Стон
Ну так это не я начал про 30+ игроков, которые с Халком "конкурировали".

Что касается моего мнения, единственный вид лимита, который мог бы реально помочь именно молодым игрокам - это лимит на этих самых молодых игроков.
Допустим, 6 в заявке на матч, 2 на поле русских игроков до 23 лет на день матча. Игрок до 21 года идет за двух (то есть может быть три в заявке, один на поле). И при этом, половина из них должна быть воспитанниками клуба, то есть провели в структуре клуба три года до своего 21-летия.
А все остальные могут быть сплошь легионерами. Могут - не быть. Пускай Баринов, Зобнин, Соболев и Осипенко конкурируют с легионерами без всяких скидок на паспорт. А Кисляк, Батраков, Шилов и Абдулкадыров будут лимитой, пока 23 года не исполнилось. Глядишь, у старших товарищей наберутся хорошего. Вон, Кисляк рассказывал, как ему полезно было с Пьяничем тренироваться и играть.

Пятница, 12 сентября 2025 14:28:27

Sterx
"Поддержка местных производителей , особенно производящих социально занимаемую продукцию происходит почти везде в мире, но делается это продуманно и грамотно с целью обеспечить местный рынок качественной продукцией"

А можно примеры где "везде в мире" так делается. Особенно интересует вопрос "качества".

Это все общие фразы оторванные от реальности.

Что касается уровня зарплат, то их рост обусловлен прежде всего тем, что мы скупаем иностранцев сильно переплачивая, и что бы они к нам пошли "убиваем деньгами", а местным, что бы не повторить "дело Денисова" зарплаты подтягиваем до сопоставимого с легионерами уровня.
Если бы легинеров не было, то затраты на игроков и их зарплаты были бы сильно меньше, кроме того не стоит забывать и о роли агентов в этом вопросе, а так же тех кто "пилит" на трансферах.

Тут просто нужна прозрачность и жесткий контроль, именно поэтому говорят о "потолках зарплат", но пока только говорят, так как реальные механизмы придумать сложно, причем так придумать, что бы "никого не обидеть".

Пятница, 12 сентября 2025 14:42:43

MABP84
Прозрачность и жёсткий контроль над частными клубами, мощно?

Прежде, чем вводить лимиты, нормативную базу и критерии надо в порядок привести.

А то игрок сборной Ерохин, приравнен к легионерам.

Пятница, 12 сентября 2025 14:47:35

Sterx
"Допустим, 6 в заявке на матч, 2 на поле русских игроков до 23 лет на день матча".

Ну то есть уменьшим просто заявку на 6 человек, найдем пару-тройку 19-20 летних, которые смогут меняясь закрывать какую-то позицию, не самую ключевую.

А остальные будут просто легионеры. Зачем в составе будут нужны Соболевы или Осипенко, не очень понятно.

И реальной конкуренции совсем не будет. Да, есть шанс, что из этих двух кто-то вырастет в уровне(что не факт), но выхлоп прямо скажем не большой получится.

Пятница, 12 сентября 2025 14:54:09

Sterx
MABP84
Ну то есть если частное, то контролировать ничего не надо, можно в серую или черную работать?
Налоговая знает об этом ноу хау?

И странно, почему в Западных лигах, типа НХЛ или НБА такой контроль никого не смущает, там какие-то не правильны частные клубы?

Пятница, 12 сентября 2025 14:56:11

Igor.Be
Sterx
"А можно примеры где "везде в мире" так делается. Особенно интересует вопрос "качества".
Это все общие фразы оторванные от реальности."
Предлагаете мне здесь выкладывать здесь простыни на тему ,к примеру, "многоступенчатая поддержка сельхозпроизводителей в развитых странах Запада". Специально нарываться на бан за лютый спам на сайте болельщиков я не буду. На это надеяться не стоит. Хотите ,гуглите на эту тему. Еще лучше ,спросите какой-нибудь ИИ (сэкономите время на поиск)

Пятница, 12 сентября 2025 15:04:29

Sterx
Igor.Be
Просто не надо делать формулировки, которые в принципе не сможете обосновать или доказать. Фразы типа "везде в мире" по определению не доказуемы, потому как очевидно, что везде сильно по разному. И никакое ИИ вам тут не поможет.

Пятница, 12 сентября 2025 15:13:41

Sterx
Кстати, если вы в гугле том же зададите фразу: "многоступенчатая поддержка сельхозпроизводителей в развитых странах Запада", а потом фразу "многоступенчатая поддержка сельхозпроизводителей в России", то увидите, что во втором случае пунктов будет больше. А формулировки и меры схожими.
При этом там не будет оценок цены и качества, в обоих случаях. И конкретики не будет, только общие слова. Мне же интересен конкретный кейс. Вся цепочка от ограничительных мер, до роста производства, оценки качества и цены. Тогда можно предметно говорить.
Иначе же просто пустые слова.

Пятница, 12 сентября 2025 15:19:26

Igor.Be
Sterx
С моей точки зрения ,спор это попытка найти истину ,а не поиск формулировок у оппонентов к которым при большом желании можно придраться. Вам это доставляет удовольствие ,а мне это скучно.

Пятница, 12 сентября 2025 15:37:19

Sterx
Какую истину можно найти обмениваясь общими фразами и лозунгами? Я вас поэтому и попросил конкретизировать, что бы была возможность проанализировать конкретный кейс и сравнить его с ситуацией в нашем футболе.
Вот вы написали про "многоступенчатую поддержку" , я честно по вашей рекомендации посмотрел, что ответит ИИ, сравнил с его же ответом, только подставив вместо Запада - Россию, увидел , что в России пунктов даже больше.
Но при этом конкретных кейсов в ответе нет, нет оценок влияния на цену и качество. Поэтому я не придираюсь к формулировкам, а пытаюсь как-то оценить сказанное вами.

Пятница, 12 сентября 2025 16:02:47

Igor.Be
Sterx
Если считать за истину более смотрибельный и конкурентный футбол ,чем нынешний ,объясните пожалуйста ,как рост трансферной стоимости футболистов и их з/п , которые неминуемо вырастут в результате ужесточения лимита (с нынешних уже весьма не хилых уровней) приблизят нас (простых болельщиков) к истине. Возможно у вас истина заключается в другом? Тогда в чем?

Пятница, 12 сентября 2025 16:16:23

andrey_sunday, SPb
Уважаемый Sterx, вы требуете от других то, что сами игнорируете. Вы же сами везде делаете формулировки, которые "в принципе не можете обосновать и доказать", манипулируете утверждениями не имеющими количественной оценки, все это допустимо, потому что речь идет о многофакторных вещах где невозможно установить четкую причинно-следственную связь и все суждения сугубо субъективны, но зачем вы предъявляете эти претензии другим. Я где-то выше возразил вам, что для большей объективности оценки результатов работы тренера нельзя ограничиваться только тремя выбранными лично вами факторами (для упрощения как вы сами заметили) и что, например, отброшенный вами фактор умение работать на трансферном рынке, может нивелировать принятый вами к рассмотрению фактор более высоких финансовых возможностей конкурентов, на что вы мне ответили, что я могу учитывать все, что мне, заблагорассудится, и не рушьте мою прекрасную картину мира.

Пятница, 12 сентября 2025 16:32:33