[архив]
Точки соприкосновения. Прошу прощения за оговорку.
Пятница, 29 августа 2025 12:27:44
Антон, ты прав, экономика не должна и не может быть инструментом формирования здорового общества, и как индикатор оценивает весьма ограниченные процессы, это весьма утилитарный инструмент, который материалисты возвели в культ, потому что им так проще реализовывать свои задачи. И про паразитов - тоже верное замечание, по сути это именно так. И процессы, происходящие сейчас в нашей стране, очень наглядно это показывают, одни гибнут за идею, другие на этом наживаются.
Пятница, 29 августа 2025 12:31:53
Это не хамство, Женя. Вот прими, как данность, - для меня твои рассуждения кажутся диким бредом. Я вообще не представляю, как может существовать человек, который так мыслит.
Повторюсь, - это не хамство. Я так себя чувствую, когда читаю то, что ты написал.
Пятница, 29 августа 2025 17:26:33
Паша, вот тут ключевое слов - не понимаю. Ты не понимаешь, но признать этого не хочешь, и хамишь от бессилия. И данностью является именно это. И хамством ты это не исправишь.
Пятница, 29 августа 2025 17:43:47
Нифига ты, Женя, не понимаешь. Даже прочесть толком не можешь. Не писал я про "не понимаю". Все я понимаю. Я просто считал что внешне нормальный человек в таких парадигмах мыслить не должен и не может. И не представляю, как можно вообще до таких мыслей (а они понятны как кирпич, нет в них никаких тонкостей) дойти самому.
Хамством было бы, если бы я тебя лично обозвал как-то. Но ты и этого не понимаешь...
Пятница, 29 августа 2025 18:10:39
Вот горячие финские парни...
Пятница, 29 августа 2025 18:19:48
Паша, если бы ты понимал, то не составило бы труда опровергнуть мысли "понятные как кирпич", ты же предпочел хамством заменить аргументацию. Лично я попытался в твоем хамстве найти конструктив, про "пустыню", а ты даже этого не смог.
И заметь, это не я влез в твое обсуждение и стал тебя оскорблять, а ты влез в мое, хотя мог просто промолчать.
И почитай определение хамства, узнаешь много нового, прямое оскорбление, это лишь одна из многих его форм.
Пятница, 29 августа 2025 18:58:19
Я не собираюсь ни в коем разе опровергать твои мысли. Делать мне больше нечего. Я их прокомментировал.
Я вообще поясню. У меня к тебе сильно не очень хорошее отношение со времен нашей последней дискуссии. Там ты сказал такое (не личное, ко мне, а одно из твоих убеждений), что лично для меня сделало тебя не прекраснодушным идеалистом, а идеалистом опасным. Хорошо хоть (надеюсь) не деятельным.
Поэтому, видя, как на твои ...эээ... ладно, мягко, измышления ведутся люди, я счел своим долгом их предупредить.
Пятница, 29 августа 2025 20:40:31
очень удобно ставить духовное выше материального, предлагая, а то и вовсе настаивая другим гибнуть за твою идею.
Пятница, 29 августа 2025 21:17:04
Паша, ты меня не удивил. Я с самого начала понимал, что твое хамство следствие личной неприязни, причем опять же никак не обоснованной, а не каких-то сказанных мной слов. Нужно уметь корректно общаться, ты и в тот раз, и сейчас продемонстрировал, что делать этого не умеешь. Слишком высокое ЧСВ у тебя.
Вот даже и сейчас ты свое хамство выдаешь за "предупреждение", походя поставив себя выше тех, с кем я общался. И сделал это специально, что бы просто испортить людям общение. Мягко говоря, постыдный прием.
Пятница, 29 августа 2025 23:35:31
Levsha
Удобно это или не удобно, тебе виднее. Ведь кроме тебя никто не предлагал никому гибнуть, за чужую идею. Речь вообще шла о другом.
Пятница, 29 августа 2025 23:37:18
Дадада, это совершенно не связано с твоими воззрениями.
"В тот раз" я вообще ничего не ответил, кстати. Прочитал твои слова и свернул общение.
Но тебе же легче жить в тобой придуманном мире
Суббота, 30 августа 2025 01:36:10
Sterx, большое тебе спасибо за пояснение.
Во-первых, давай не обсуждать, кто из нас заблуждается. В вопросах ценностных установок людей рассудить может только Бог). Во-вторых, у меня нет "соратников", я не политическая партия)
Аскетизм. Я вовсе не отношусь к нему плохо, я сам далеко не повеса вообще-то. Но, конечно, же он не может быть социальной нормой нигде, кроме скита. Назови мне государство или устойчивое общество аскетов_по_своей_воле, кроме ограниченных по численности социальных институтов - тех же монастырей - и тогда мы с тобой сможем обсудить это именно как социальную установку.
Иными словами, может ли человек жить материально бедно, но духовно богато? Да, конечно, история - целый фолиант таких испытаний. Хочет ли человек жить материально бедно? Конечно нет, если он не особого склада человек (можно назвать его святым, если тебе так хочется, правд а есть и весьма неприглядные формы такого аскетизма).
Факт в том, что ни голод, ни разруха, ни одно рубище на полжизни никому не шли на пользу, кроме блаженных (во всех положительных и негативных оттенках этого слова). Как правило, условия постоянного выживания уродуют человека, сокращают его жизнь и заставляют делать плохие поступки. Ты говоришь про здоровое общество? Для здоровья человеку нужны калории и безопасность, и это закон природы, физика, химия и биология.
Вся история человечества спорит с тобой, Женя, рифмуя духовное процветание с экономическим. Поэтому люди строили свои города не в пустыне, а на реках, где можно торговать, искали плодородные земли и обороняли их, чтобы было, что покушать. Это перед твоими глазами в любой стране мира, и если у тебя есть противоположные примеры, пожалуйста - приводи.
Все это совершенно не отрицает подвигов ради ближнего, усердной работы до исступления. И если смотреть широко, 99% людей за всю историю цивилизации вкалывали до седьмого пота для того, чтобы мы с тобой могли вести эту абсолютно отвлеченную дискуссию, а не спасаться от голода. Вот такая деградация.
Мне гораздо интереснее не то, почему ты так напираешь на духовное, а почему ты при этом так презираешь естественные потребности живого существа, видишь их чем-то недостойным. По мне, именно в этом главная опасность твоего нарратива.
Суббота, 30 августа 2025 07:50:42
Считаю, что нормальный человек не может придерживаться точки зрения, что в ходе коллективизации были физически уничтожены около 50 тысяч крестьян.
Суббота, 30 августа 2025 12:17:13
Хм... Вы ж, торседор, вышли из дискуссии.
Ну вот смотрите. Коллективизация - 30-32 годы, так?
Вы, как я понял, - про раскулачивание того времени и про крестьянские восстания.
Кулаки делились на три категории, только одна из которых преследовалсь уголовно, и получала или сроки или расстрел, причем совершенно очевидно - по 58-59 статьям. По данным комиссии Земскова к расстрелу в 30-32 годы по этим статьям к ВМН было приговорено 32 тысячи. Но это все осужденные по этим статьям, кроме кулаков там бандиты обыкновенные, типа Черной кошки, растратчики, фальшивомонетчики, разные другие "враги народа", от шпионов до инакомыслящих. Ну то есть по самой верхней планке, кулаков по суду уничтожили тысяч 20. Добавим примерно столько же погибших в крестьянских восстаниях, сколько-то померло в пересылках (сколько по старости, а сколько - от плохих условий,- это надо шерстить архивы). Вот округленно 50.000 и получается.
При этом, если мы говорим о первой категории, то там большинство - кулаки натуральные, мироеды, о которых писали еще царские министры, включая Столыпина. Их, думаю, из числа "желающих лучше работать" следует исключить с негодованием.
Суббота, 30 августа 2025 12:57:12
Ура! Я снова полюбил нашу Книгу!
Суббота, 30 августа 2025 13:16:20
Ремарка.
Кроме физического уничтожения было ещё уничтожение, если можно так сказать, экономическое огромного слоя самого трудолюбивого крестьянства с полным разорением их хозяйств без всякой возможности восстановления, а не то что возможности работать производительно. Не в колхозах же, руководимых нераскулаченными, то есть теми, кто работать много и умно никогда не любил и не умел.
Моего деда, например, "раскулачили" за то, что в его большой семье наравне со всеми жила и работала девочка, которую не могли прокормить в её бедной семье. А попросту взяли по формальному признаку наёмного труда для выполнения плана посадки, как и большинство справных крестьян.
Деда даже не выслали, как большинство, бабушка смогла вытащить его из пересылки. Но хозяйства настоящего больше никогда уже не было. С 1929 по 1932 голод, а потом примерно до 1950 - выживание.
Какая уж тут производительность, когда отобранный у "кулаков" отличный скот передох в колхозе в первые пару лет.
Суббота, 30 августа 2025 13:28:49
Скучный, ну да, какая уж тут производительность. Крестьяне сотнями тысяч уходят в промышленность, проводят индустриализацию, строят то, на чем мы вывезли впоследствии войну, молодежь из крестьянства едет в города учиться, поступает в университеты и институты, становится инженерами, агрономами, учеными, которые впоследствии покорят космос. Нна земле остается гораздо меньшее количество трудящихся, да еще и под управлением тех "кто работать много и умно никогда не любил и не умел", но при этом население выросло, голод случился только один раз (причем сразу вследствие многих факторов, как человеческих, так и природных), все, кто строил ДнепроГЭС и Магнитку, если выращенное на земле.
Вы в самом деле не видите тут некоторых противоречий? Я Вам вполне верю, что конкретно в Вашем случае все было именно так, как Вы описываете, но если бы так было хотя бы в 30% случаев, СССР даже до войны бы не дотянула. А уж в войну...
Во всем мире мелкие крестьянские хозяйства не вытягивают против крупных агрохолдингов. Что осталось от десятков тысяч фермерских хозяйств США 20-ых годов прошлого века? Да ничего почти. Как создать агрохолдинг? Или "природным способом", когда более успешный начинает сначала экономически закабалять соседей, а потом за бесценок скупает их земли (или забесплатно берет в счет долга), или путем хоть какой-то организации, тем более, что как раз у нас все предпосылки для этого были, - крестьянская община как сложилась в 11-12 веках, так почти неизменно до 20 века дожила. Никто ж землю-то не отбирал (тем более, что она и крестьянам-то лично не принадлежала), просто поступило предложение обрабатывает ее вместе, а не порознь.
Суббота, 30 августа 2025 13:47:37
Полностью разделяю эмоции Стона по отношению к Sterxy. Но любопытно ,другое ,когда Стон делится своими взглядами на историю России, у меня возникают приблизительно те же эмоции. Вывод напрашивается простой, история России ,на данный момент крайне не подходящая тема для дискуссий, футбол в этом плане куда как перспективнее, если цель в споре найти хоть какой-то консенсус.
Суббота, 30 августа 2025 14:12:25
Стон
Паша я поясню. Вот сейчас ты, не сразу, но признал причину своей негативной реакции и это намного честнее, чем в "тот раз" когда тебя что-то задело, ты промолчал но затаил обиду, которая в итоге вылилась в нынешнее нее корректное поведение. Хотя мог нормально написать и прояснить вопрос, который тебе не понравился. Очень часто конфликты и недопонимание возникают на ровном месте, это особенности не вербального общения.
Суббота, 30 августа 2025 14:17:33
Стон
Строили, конечно. На фактически рабском труде. Это в кино энтузазизм, а на практике тех самых раскулаченных кидали на эти стройки в палатки и бараки, пока их осиротевшие семьи еле выживали.
Голод один раз... Что считать за голод. Мою маму-грудничка 1929 года рождения бабушка хотела удавить, потому что кормить было нечем. А в 1945, маму отправили в город к родственникам, потому что не могли прокормить в деревне, как и ту девочку на 16 лет раньше. Это не голод, верно.
"Поступило предложение" работать через задницу под руководством пьяниц и дураков... От которого нельзя отказаться. Это не совсем "крупный агрохолдинг".
Суббота, 30 августа 2025 14:25:49
При этом я согласен, что одновременно жители деревни получили шансы на образование, как мой дядя, например, через фронт и военную службу. Да и мама стала учителем, хоть зачастую нечего было надеть в студенчестве.
Но это зачастую не от новых возможностей, а для выживания, у кого хватило способностей.
Суббота, 30 августа 2025 14:30:37
Goldstream
Про аскетизм. " он не может быть социальной нормой нигде". Удивлю тебя, но ты живешь в стране, где именно аскетизм был социальной нормой на протяжении сотен лет. Напомню тебе, что только постных дней в Православии может быть до 212 в году, то есть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ. А Великий ПОСТ длится 48 дней, то есть полтора месяца. И на протяжении сотен лет духовное развитие стояло выше материального. Это очень глубоко сидит в нашей традиции, и проявляется во многих аспектах.
Да, за время советской власти, а особенно за годы "победившего рынка" был нанесен серьезный удар по этим традициям, но даже сейчас традиции остаются.
Кстати, в исламских странах такие традиции то же есть.
И да, когда ты позволяешь себе фразы "вся история человечества спорит с тобой" будь готов, что тебе опять зададут вопросы, на которые ты ответить не сможешь. И опять уйдешь от ответа.
Что касается духовного развития, то только оно делает человека человеком и придает устойчивости любому обществу, материальное этого не сделает никогда.
Если сейчас в миру окажутся одни материалисты, будут одномоментно убраны все ограничения связанные с духовностью и сформированной ею нравственностью и моралью, то мир разрушится. Ну или превратится одну большую бойню. И да, я не презираю материальное, я лишь считаю его вторичным.
Если сделать грубую модель, то человек это совокупность двух начал - божественного и животного, то есть идеального и материального.
Делая ставку на материальное, ты развиваешь в себе животное, упрощаешь и примитивизируешь себя , развивая божественное - усложняешь себя, формируешь собственную уникальность, уникальность как личности, а не как приставки к техническим средствам.
Но без материального человек жить не сможет, это физическая основа его существования, и как раз таки инструмент его развития.
Суббота, 30 августа 2025 14:37:15
Igor.Be
Вы правы, история России - это сложная тема, впрочем как любая другая история. Но как раз таки она намного интереснее и глубже, чем тема футбола, поэтому вызывает повышенный интерес. Но любую тему можно обсуждать, если делать это вежливо и корректно, просто надо делать усилия над собой, соблюдая определенные правила. Тут вроде все взрослые люди, причем многие друг друга знают десятки лет.
Суббота, 30 августа 2025 14:53:37
Женя, последний раз к тебе обращаюсь. Читай внимательно. Я специально подчеркнул "это было НЕ личное". Какая тут может быть затаенная обида на не личное?
Ты выразил одно из твоих убеждений. Возможно, выстраданное, свято веруемое, не знаю.
Но для меня это убеждение - то, что ныне модно определять "красный флаг". С таким человеком желательно как минимум не общаться совсем.
Точка. Дикси.
Я знаю, ты оставишь за собой последнее слово. Иначе не умеешь
Суббота, 30 августа 2025 15:46:50
Скучный, давайте не будем биться с мифами другими мифами.
"Фактически рабский труд"...
Ну подняли бы на штыки/вилы/лопаты угнетателей и все.
Голод был в 29-31, да. В 45-ом тоже был, но не по причине того, что еды не было. А по причине того, что за всю войну с логистикой такая хрень приключилась, что где-то еда лежала, а доставить было никак. Тут, знаете ли, война была, 27 миллионов человек погибло.
Суббота, 30 августа 2025 15:50:21
Стон
Никаких мифов. Обычные воспоминания уже предков моей жены с этих самых строек.
Как назвать "свободный" труд насильно увезённых из дома при абсолютном отсутствии возможности выбора места проживания и работы?
Стройки народного хозяйства? Ну, можно и с такими иллюзиями жить.
Суббота, 30 августа 2025 16:20:44
Паша ты даже сейчас продолжаешь провоцировать конфликт, при этом употребляя фразы про "последнее слово", типа ты будешь прордолжать писать гадости, а я типа должен молчать.
Еще один не красивый приме в твоем исправлении.
Я внимательно читал, и не писал ничего про личное или не личное. Писал совсем о другом, ты сделал вид , что "не понял". Дело твое.
И то, то ты до сих пор не обозначил конкретную причину твоего "недовольства" говорит только о том, что ничего криминального в тех моих словах не было, тебе просто не понравилось мое мнение, но аргументированно возразить ты не смог, посчитал, что лучше писать обо мне в третьем лице и хамить. Это твой выбор.
И да, повторю, я тебе свое общение не навязывал, достаточно давно и долго с тобой общаюсь, и помню как заканчиваются обсуждения с тобой, примерно как сейчас, ты начинаешь вести себя не корректно.
Это ты влез в чужую дискуссию и стал хамить. Не я.
И тебе для информации, на книжке есть настройка, благодаря которой ты можешь не видеть мои сообщения, и твои "красные линии" никто не потревожит.
Суббота, 30 августа 2025 16:24:29
А пенсии по 9руб,или паспорта у председателей колхозов. И это в 70-80 года.
Суббота, 30 августа 2025 16:28:16
Духовность как национальная идея прекрасна, когда нет альтернативы, но как это объясняет бунты, декабристов и что за монарха никто не пошёл, не его же гнилая кровь тому причина?
Или то, что в самой богатой стране мало зажитончых, проще объяснить духовность, нежели борзотой властей и казнокрадством?
Духовность истинная и проявляется, в те моменты когда материальная сторона на уровне, а не когда она отсутвует.
Суббота, 30 августа 2025 23:40:20