[архив]
Sterx, в основе любого общества лежит экономика, потому что основа любого общества лежит на процветании его участников. Это процветание может быть материальным или нематериальным (если материальные потребности удовлетворены)
Беда в те периоды, когда за процветание людей берутся идеологи и вместо хлеба приносят лозунги. Получается ад и погибель.
Суббота, 23 августа 2025 01:22:49
Goldstream: Полностью плюсанусь к последнему утверждению!
Суббота, 23 августа 2025 05:43:57
Goldstream
Ничего подобного. Экономика лежит в основе любого общества построенного на животных инстинктах. И кстати, ни какому процветанию это не вело никогда, и не ведет. Потому что развитие животного начала в человеке, всегда приводит к сильному расслоению и деградации. Что мы, кстати, наглядно видим на примере и нашей страны, культурная и нравственная деградация людей за время "рыночных" отношений выросла очень сильно. И да, расскажи мне о каком "процветании" ты говоришь, просто интересны примеры таких "процветаний".
Суббота, 23 августа 2025 15:46:02
Евгений
Что понимается под термином экономика?
Для меня, экономика это наука о ведении хозяйства. Она всегда есть, и она не связана с мораль.
Или ты о методе построения экономической системы ведения хозяйства?
Суббота, 23 августа 2025 15:48:32
Sterx, процветание - это удовлетворение потребностей. В целом - по пирамиде Маслоу. Физиологические потребности, потребности в безопасности - дальше все остальное, красивое и нематериальное.
И, если честно, я не понимаю, о какой нравственной деградации ты говоришь, и какой исторический момент ты принимаешь за образец.
Суббота, 23 августа 2025 16:47:40
Федор, Антон, вы дискутируете с адептом идеалистического. Если вы хоть сколько-то материалисты, вы просто не найдете с ним общих точек для ведения дискуссии.
Суббота, 23 августа 2025 17:10:51
Фёдор,
Рискну предположить, что автор говорит о себе.
Суббота, 23 августа 2025 21:17:43
Пока наблюдаю за Goldstream, т.к. краткое и внятное изложение материала мне очень импонирует. Ни одного лишнего слова, браво! Против идеологизмов могут работать только факты.
Воскресенье, 24 августа 2025 14:13:55
Goldstream
Федя я тебе задал простой вопрос, привести примеры "процветаний".
Ты в ответ скатился на примитивные штампы, типа "пирамиды Маслоу"(на самом деле Маслова, папа Абрахама был Самуил Маслов).
При этом его работ, ты явно не читал, иначе бы знал, что в его работах изначально не было никакой пирамиды.
В своих последних работах, он вообще отказался от жесткой иерархии, и делил потребности на два класса.
То есть он сам признал, что могут быть разные образы жизни, а не одна примитивная схема для всех.
По-сути "пирамида" - это такой вирусный мем, который популярен среди маркетологов и различного рода коучей, предназначенный для промывания мозгов малообразованным людям, к серьезной науке отношения не имеющий.
Воскресенье, 24 августа 2025 18:19:33
MABP84
Антон, ты очень правильные вопросы задаешь. Действительно экономика изначально обозначала ведение хозяйства, имела свою четкую нишу и не претендовала на то, что бы определять суть жизни человека, или развития общества, как это происходит сейчас.
Не должна быть канализация определять образ жизни человека, тем более не должен он вокруг нее строить свою жизнь, возводя в культ, вопреки всему основному. Сейчас же происходит именно это.
У духовно развитого человека "сознание определяет бытие", у примитивного - "бытие определяет сознание". Задача глобалистов, о которых я писал выше сделать так, что бы большинство людей скатились до уровня когда "бытие определяет", поэтому меняя бытие можно манипулировать людьми, поставить их под полный контроль, опустив до уровня животного.
Воскресенье, 24 августа 2025 18:29:35
Стон
Говорить об участнике обсуждения в третьем лице - примитивное хамство и отсутсвие воспитания. Странно, что ты этого не знаешь.
Воскресенье, 24 августа 2025 18:31:32
ОК. Женя - ты стоишь на позициях махрового запредельного идеализма.
Для любого материалиста, к коим я себя отношу, дискуссия с тобой по подобным темам заведомо бесполезна.
Вот даже сейчас, как тут у тебя: "У духовно развитого человека "сознание определяет бытие"". Ну то есть закинь такого человека в безводную пустыню, он из ничего сотворит там себе оазис с водичкой и займется праноедением. И нет, я не перегибаю, не подтасовываю, не утрирую.
Воскресенье, 24 августа 2025 18:56:53
Ой же. А хто из всеобщей пустыни оазисы понаделал? Само отросло? Нет уж, и чтобы «закидывать», и чтобы «оазисы», сперва надо иметь волю. А это сразу не материализм. И вообще, в жизни никакого материализма нет. Есть ширма для сокрытия собственой беспомощности. Вследствие разного, но это тут не важно. А важно только то, развитие человека идет от «экономики», то бишь от «права сильнейшего на всё», к «праву общества», причем только и исключительно за счет роста именно сознания. И это положоние разделяется главными философскими школами, в сравнении которых только и уместны категориальные понятия типа «материализм» или «идеализм». Блин, ну вот тут не философские же проблемы решаются. Да и в пустыню закидывали, что уж там... Ничего страшного, если есть знания и навыки. То бишь сознание.
Воскресенье, 24 августа 2025 19:55:22
Про оазисы во всеобщей пустыне - пожалуйста примеры. Кажется, я не очень понял, как это трактовать
Что касается "воли" - она одна без знаний и умений приведет к смерти.
Знания и умения - это продукт опыта. Причем, если мы говорим о развитии человечества, - не личного, а коллективного, общественного.
А опыт - это продукт проживания в определенных, совершенно материальных, условиях.
Вот примеры:
Одни огранизовались как общество в огромных степях от Дуная до Амура примерно. Степи-степи-степи. По краям - зоны, подходящие для земледелия. В основной части - зоны, для земледелия не подходящие совсем. Зато много-много животных, которые просто жрать траву. Приручили, стали кочевыми народами, сели на лошадей, увеличили мобильность, стали расширять влияние, перемешались, вуаля - кочевые империи.
Другие - в тех же условиях, но без лошадей. Вообще. Кочевья крайне небольшого, по сравнению с первыми, радиуса. Минимальные возможности для перемешивания в тысячных количествах. Итог - европейца в Великих степях Северной Америки находят крайне немногочисленные, по сравнению со среднеазиатскими ордами, союзы племен.
Третьи живут и развиваются в благословенном крае - самом большом полуострове в мире, для краткости называемом Европой, который зимой отапливается Гольфстримом, в результате чего зимняя изотерма идет не с севера на юг, а с запада на восток. Плюс к этому - достаточно недавняя (по историческим меркам) сейсмоактивность, то есть много горных выходов со всякими полезными рудами, да еще и просто камень в достатке. В результате, - даже в темные века (похолодание после античного климатического оптимума) выход сельского хозяйства - не менее сам-5 в худшие годы. Результат - возможность с этим самым сельским хозяйством экспериментировать, без риска просто передохнуть с голоду в следующем году. Переход на триполье, травополье и прочее и прочее. Доступность руд - возможность достаточно быстро ввести в хозяйство массово тяжелый плуг с отвалом, подковывание обычных сельских лошадей, что еще больше увеличивает выход продукции. Результат - взрывной рост населения, возможность вывода бОльшего процента населения из с/х в ремесла, на войну и прочее.
Четвертые в то же время живут на Средне-русской равнине, которую Гольфстрим уже не отапливает, поэтому даже сам-3 - вполне обычно для территории. Результат - ну нет возможности экспериментировать с посадками. К трехполью переходят аж в Новом времени. Потому что идиоты или воли нет? Да фига там, потому что если что-то решил сделать, а окажется, что неправильно, - сдохнете всей общиной в следующем году от голода. А еще нет гор. То есть - нет руд. Даже камней нет в товарных количествах. Результат, - нет опыта работы с рудами и камнем. И в какой-то момент, когда до каменоломен и рудников это общество дотягивается, приходится привлекать мастеров из Европы. Потому что дураки или ленивые? Нет, потому что просто нет ресурса наработать опыт. Вот дерева дофига было, так шедевры из него строили.
А пятые вообще в раю живут. Два-три урожая в год, тепло, не надо строить что-то долговременное и сложное. Ну так и зачем напрягаться?
Это все - абсолютно материальные условия конкретных территорий, которые диктовали населению этих территорий вот тот самый общественный опыт, которые переходил в знания и умения. Ты можешь обладать стальной волей, но если ты эту волю направляешь на то, что прямо тут и прямо сейчас недостижимо материально, - ничего не получится.
Воскресенье, 24 августа 2025 20:27:38
Стон
"Вы пишите Нет никаких особенностей России, Европы, Китая или Эфиопии. Капитализм - это просто ОЭФ, как и коммунизм, феодализм и прочее. ОЭФ - это набор принципов, на основании которых общество внутри себя производит необходимую обществу продукцию, и на основании которых оно внутри себя эту продукцию распределяет. Точка."
Но где ж тут точка. На процесс распределения оказывает сильнейшее влияние производительность труда. А эта самая производительность у России, Европы, Китая или Эфиопии очень разная. И хотя формально во всех перечисленных вами регионах одна ОЭФ -капитализм ,этот самый капитализм в разных регионах приобретает очень непохожие формы ,которые формируются производительностью труда.(немного отвлекаясь ,я знаю не мало случаев ,когда владельцы бизнеса вынуждены платить высококлассному специалисту з/п большую ,чем их доход ,несмотря на то ,что они вложились в этот бизнес ,и даже непосредственно руководят этим бизнесом)
Вы считаете себя материалистом ,но ваши "леваческие" взгляды толкают вас в сторону идеализма ,который Вы почему-то осуждаете у других...
Воскресенье, 24 августа 2025 21:15:02
Не вижу противоречий. ОЭФ везде одинаковая. Это, повторюсь, набор принципов. Но принципы - это далеко не все.
Безусловно, производительность труда влияет. Это же часть базиса, то есть развития производительных сил. И конечно влияет на надстройку.
Но при чем тут "идеи Маркса" (далеко не только его, он же попросту в одну теорию скомпилировал труды экономистов, историков и философов числом до сотни до него) и их неприменимость иначе, чем в Европе?
Рамочная концепция - одна и та же. Ком-то, меньшей части населения, принадлежат орудия производства - заводы, фабрики, банки, СМИ. Им продают свой труд остальные, за это получают денюжку. Если брать в целом и глобально, то население получает денег меньше, чем в итоге стоит совокупный товар, произведенный ими и выложенный на прилавок. Потому что хозяева имеют прибыль (если не имеют, - это их проблемы, сейчас их более умные или удачливые схавают). Кстати, так как у нас экономика постепенно становится абсолютно глобальной, без утечек, именно такая ситуация капитализм и похоронит со временем. Ты тупо не продашь совокупный товар за 101 рубль, если заплатил совокупному работнику 100 рублей. То есть даже прибыль в 1 рубль будет недостижима.
Это же никак не зависит от производительности труда в целом, тут можно говорить о более или менее развитом промышленном потенциале государства. Можно делить бооооольшой пирог, можно - маленький. Но делить его будут на одних и тех же принципах.
Скорее на процесс распределения влияет то, что в этой концепции государственные экономики становятся отживающим понятием. Все эти переносы производств туда, где ниже стоимость труда, неравновесность экономик. По сути это чистейший империализм, но без государства-империалиста. И государства-"колонии" (условно, очень условно) внутри себя как-то подстраиваются под такое положение дел.
Ну то есть, то, что хозяева производств сидят на другой стороне шарика и имеют паспорт другого цвета, - как оно, казалось бы, влияет на то, что условные Пак, Джон, Федор производят что-то на этом? А влияет, потому что прибыль-то оседает не в их странах, а в стране хозяина. Отсюда вдруг начинаются рассказы о "пост-индустриальной экономике" и "цветущем саде Европы"
Воскресенье, 24 августа 2025 21:42:37
При высокой производительности труда дележка пирога происходит скажем так, без особых эксцессов ,а там где производительность труда низкая процесс дележка пирога это один сплошной эксцесс. Поэтому в странах с высокой производительностью идеи Маркса легче внедрить. Другое дело ,что в таких странах в глобальном пересмотре процесса дележки основная масса населения и не сильно заинтересована. Концепция - при которой, меньшей части населения, принадлежат орудия производства - заводы, фабрики, банки, СМИ, а им продают свой труд остальные, за это получают денюжку вполне может устраивать большую часть населения ,потому ,что обладание средствами производства ,это зачастую ,тот еще "геморрой" и далеко не каждый мечтает его заиметь.
Воскресенье, 24 августа 2025 22:11:29
Игорь, вот смотрите. Есть, например, Швейцария. Мировой лидер в производстве лекарств. Наверное, очевидно, что в самой Швейцарии опытные лаборатории, научные подразделения, в лучшем случае - головные цеха по созданию лекарства. И совершенно так же очевидно, что все ингредиенты и составляющие добываются и производятся далеко за ее границами. Ну банально потому что природа Швейцарии на них скудновата)
При этом, производится много, - мировой лидер. Можем ли мы заявить, что производительность труда в тех странах, откуда швейцарские фарм-компании получают сырье, низкая? Очень вряд ли, иначе бы они не получали достаточно сырья, чтобы быть лидерами. Тем не менее в этих странах "дележка пирога это один сплошной эксцесс".
Или все та же Швейцария - один из лидеров шоколадостроения) Ну та же фигня, правильно? Какао-бобы вообще никак не растут в Альпах. Более того, швейцарская компания Нестле, известная каждому, в уже 21 веке дважды(!!) ловилась на.... использовании рабского труда. Детского рабского труда. Конечно, она сама такой гадостью не занималась. Но покупала в первом случае как раз те же какао-бобы в Африке, а во втором - морепродукты то ли в Индонезии, то ли на Филиппинах (забыл, лень проверять) у мутных компаний, которые как раз это и устраивали. Были большие скандалы, широко освещенные в мировой прессе. Это те разы, когда их ловили за руку, кто скажет, что больше не было? То есть все плюшки - к Нестле, в Швейцарию, а "сплошной эксцесс" - ко всяким там туземцам.
Только вот это ровно один и тот же капитализм, в рамках одной и той же компании. Просто не в рамках одного и того же государства.
Понедельник, 25 августа 2025 00:03:37
Павел
В Швейцарии очень высокая производительность труда. Поэтому там все хорошо. И я думаю ,что очень не многие швейцарцы переживают за тех кто горбатится за копейки в странах ,где низкая производительность труда. Мир устроен так ,что власть предержащие в лучшем случае думают о национальных интересах своей страны, а обычные люди думают ,о своей семье ,самые отрывчатые о своих друзьях и соседях.
Впрочем ,наверное настанут такие времена ,когда производительность труда будет такой ,что власть предержащие будут думать о благополучии всех людей на планете. Но я и вы вряд ли доживем до этого счастливого времени ,поэтому я как законченный материалист этим предпочитаю голову не забивать.
Понедельник, 25 августа 2025 00:34:54
Производительность труда можно считать по-разному.
Понедельник, 25 августа 2025 10:03:16
Да не в производительности труда дело прежде всего.
Вы говорите о государствах, мол тут она выше, а там - низкая, а это значит, что и капитализЬм в государствах выражается по-разному.
Но это взгляд максимум первой половины прошлого века. Сейчас рулят не государства, а ТНК. И внутри одной и той же ТНК капитализЬм просто не может делиться на классический и "с особенностями", он вообще не может делиться, он для нее, ТНК, - единый. Они просто сбрасывают основную по объему, но малотехнологичную часть куда-нибудь вне государства, в котором базируется (с которым тесно сращено разнообразными связями), да еще и не делится прибылями с этими "кем-нибудь".
Причем, повторюсь, даже с точки зрения формальной логики, некую африканскую страну, в которой Швейцарская ТНК Нестле закупает сырье (а сейчас - она его там же и перерабатывает, там же упаковывает, оттуда же и везет на рынки, а в самой Швейцарии сидит руководство и разве что научный отдел), совершенно нельзя обвинить в низкой производительности труда. Она же и гарантирует той же Нестле, мировому лидеру, до 90% производства ее товаров. То есть почти вся материальная работа идет ЗА границами Швейцарии. А плюшки - как раз внутрь этих границ. Та же самая ситуация и с фармацевтикой.
Вообще, здесь, кмк, совсем не место для подобных дискуссий, тут даже не ДНО, а основная книга про Зенит, как-никак. Если угодно продолжать, - давайте в личку.
Понедельник, 25 августа 2025 10:06:45
Уровень производительности труда никак не влияет на человеческую жадность.
Понедельник, 25 августа 2025 18:30:01
Sterx, процветание - это недостижимая идеологема, похожая на твою "деградацию".
Медианное потребление в обществе - вот тебе простой маркер процветания.
Процветание - это когда и поесть можешь вкусно, и в жилье нужды нет, и бандиты на районе не харассят, и в Мариинский сходить раз в месяц, и получить культурный опыт. Собственно, когда ты живешь полной жизнью, а не думаешь каждый день о собственном выживании.
А если у тебя даже пункты 1-3 не закрыты, и ты занят остальными пунктами, поздравляю - ты герой или святой старец. Такой образ жизни, как ты пишешь. Только такое поведение никогда не будет социальной нормой, оно противоестественно.
Понедельник, 25 августа 2025 22:41:04
Стон,
Пост от 20:27 - браво! Размышлял ровно о том же - вот тебе моя рука.
Понедельник, 25 августа 2025 22:41:56
К этому посту только добавлю, что ценности, образ мышления, обусловленный ресурсами прошлого, все же подлежит изменению. Ну то есть "ресурсное проклятье" и прочие феномены, как мне кажется, преодолимы, если есть интерес в их преодолении.
Понедельник, 25 августа 2025 22:55:29
Goldstream, да, но только если это позволяют ресурсы настоящего. И то, это ооооочень долгий процесс.
Кстати, есть вот такая точка зрения, я не готов ее разделять всецело, но есть о чем задуматься:
Вот эта вот разница в урожайности в Западной Европе и у нас.
Если у крестьянина во Франции, Баварии, даже в Чехии (уже молчим об Испании и Италии) ежегодно урожай сам-5 - сам-7, то процветание крестьянина натурально зависит от того, как он работает. Да, часть урожая он отдаст на налоги, за аренду земли, еще на что-то. Часть он посадит в следующем году, часть сожрет, часть обменяет на ремесленные изделия. Но все равно что-то останется, что он может пустить либо на свое благосостояние, либо - на развитие. Поэтому у него в голове четкая парадигма "больше/лучше работаешь, - больше заработаешь". Почти без вариантов, да были критические похолодания, были войны-эпидемии, но это уже натурально форс-мажор. Кстати, по истории эти форс-мажоры хорошо отслеживаются разными социальными взрывами, порой - жуткой резней.
А вот у нашего крестьянина ввиду совершенно объективных географических причин урожай болтается вокруг сам-3. То есть посадил мешок зерна, снял три. Один надо сажать на следующий год, один сожрал сам, один разошелся на налоги, оброки, покупку самого необходимого. Все. Ты не можешь даже посадить больше, чем в прошлом году. Ты зациклен в эдакой дурной бесконечности. Причем, если хоть что-то пошло не так (бабахнул вулкан в Чили, прилетел долгоносик верхом на саранче, бесснежная или наоборот - слишком снежная зима), - все, даже сам-3 недостижим. И здравствуй голод на обширной территории. Хорошо, если выживешь. Дети при этом помрут. Или наоборот(
И вот так - веками, с 12 века (плотное освоение нашего хартленда - Владимирской Руси) до буквально 19 века. И складывается совсем другая парадигма "ты должен работать, чтобы выжить. А хорошо или плохо ты работаешь, если выше определенной планки, - совершенно без разницы".
То есть разница менталитетов (хотя я терпеть не могу, когда это определение суют повсюду). У "них" - упорная кропотливая работа дает обязательные плоды, но форс-мажор сразу же приводит к общественному взрыву. У "нас" - всегда готовы к авральным действиям, штурмовщине и тотальному выживанию, но при гарантированном завтрашнем дне расслабляемся и вообще не понимаем, зачем пахать больше, чем необходимо.
У каких-нибудь конголезских негров, наверное, совсем третья парадигма в голове. А уж что в голове у населения Индокитая, с его чудовищной урожайностью с одной стороны, но постоянной борьбой с джунглями (расслабишься - за поколение зарастешь так, что не расчистишь") с другой, - я даже вообразить себе не могу.
И да, безусловно, такие парадигмы в их отрицательной части преодолимы. Но со временем и в тех условиях, которые исключают причины их возникновения. Все то же бытие, которое определяет сознание.
Вторник, 26 августа 2025 01:05:26
Стон, спасибо, очень интересно. А еще в лекциях Кипниса затрагивался вопрос психологизма ландшафта. Бесконечные равнины, шагая по которым хочется защиты (у нас), холмы и горы, которыми ты уже "защищен" (у них).
Прочитав твое интереснейшее сообщение, я захотел поспорить: стоп, это все безумно интересно и объясняет многовековой "национальный характер". Но мы-то не в 19 веке, у нас прошла коллективизация, урбанизация, никаких "крестьян" уже не осталось, а глобализация неизбежно приводит к диффузии ценностей. Ведь это "сам-3" в 2025 году - уже чистой воды симулякр, тень прошлого.
Стал скептически размышлять о "молоке матери". И тут у меня впервые в жизни щелкнуло (только благодаря нашему с тобой диалогу!).
Нам не нужно никаких фундаментальных перестроений, волевых решений и космических инноваций для избавления от этой беспомощности.
Нужно просто три благополучных поколения без глобальных (!) потрясений, чтобы разорвать эту цепочку. Бабушка, сын и внук, которые не будут бояться рисковать. К сожалению, исторический процесс нам такого периода пока не подарил (революция-индустриализация-перестройка). Кажется, сейчас есть шанс. (если совсем не свалимся во что-то глобальное).
Вторник, 26 августа 2025 07:24:44
Ну так я примерно об этом же. "Если это позволяют ресурсы настоящего. И то, это ооооочень долгий процесс."
Только я, как проклятый краснопузый, уверен, что глобальные потрясения вот уже на пороге(( Ибо норма прибыли падает, и рынки необходимо делить.
Кипниса я, по правде, недолюбливаю. Его очень сильно мотает между идеалистическим и материалистическим. Как будто двух разных людей слушаешь.
Вторник, 26 августа 2025 10:00:00
, Властимилбург
Как то незаметно в дискуссии пропало слово "футбол".
Как то незаметно в дискуссии пропало слово "футбол".
Вторник, 26 августа 2025 10:36:53
Зато интересно. Почти как раньше
Вторник, 26 августа 2025 10:41:12