Igor.Be
il_2,Тут наши взгляды диаметрально расходятся, потому-то такой безнадеги в ЕК как при СБС я не чувствовал ни при каком тренере ,(начиная С Д.А).Но это мои субъективные чувства ,а они могут у разных людей быть диаметрально противоположными. Поэтому спорить о том ,что в конечном итоге упрется в чувства ,бессмысленно.

Воскресенье, 7 сентября 2025 17:07:58

Gub
Скучный,
это не имеет значения, сколько немцев должно быть в заявке. Для них обязательно что не менее 3 игроков были "выращены" из немецких U21.

Воскресенье, 7 сентября 2025 17:49:58

Скучный
Gub, не имеет значения для кого? Выполнять то всё равно надо.
Я не копал первоисточники, но поиск даёт иные данные, чем вы. Играть без немцев можно только если одним составом без замен и травм.

"Правила лимита в футболе Германии в Бундеслиге: из 25 игроков в заявке 12 должны иметь немецкое гражданство. Все остальные могут быть иностранцами.
При этом не менее 8 игроков должны быть доморощенными, а ещё 4 футболиста должны пройти юношеские уровни профессиональных клубов Германии или закончить лицензированные Немецким футбольным союзом академии."

Воскресенье, 7 сентября 2025 17:56:46

ZENITstiCler
Для всех иностранных тренеров Зенита еврокубки были важнее РПЛ, для Семака же еврокубки такого значения не имели, просто тренировка без особых целей.

Воскресенье, 7 сентября 2025 18:09:48

Gub
Скучный,
откуда это. Источник?

Воскресенье, 7 сентября 2025 18:13:41

andrey_sunday, SPb
Sterx
Определение факторов, формирующих модель реального объекта, зависит от того, подтверждение чего вы хотите получить. Отбрасывая ненужные для достижения цели факторы, вы упрощаете модель до нужного вам уровня абстракции. Это один из краеугольных камней объектно-ориентированного программирования. Если вы пишете авиасимулятор для подготовки пилотов, то из объекта самолет вас интересуют только факторы, влияющие на пилотирование, если вы пишете сервис по продаже авиабилетов, то вас интересуют только факторы связанные с вместимостью и размещением пассажиров и багажа. На самом деле вы упустили один из главных факторов, это состояние команд соперников. Во времена Адвоката, Спалетти, Боаша на мой чисто субъективный взгляд, конкурентов было больше и играли они сильнее чем в период Семака. Все оценки носят субъективный характер и основаны на личных ощущениях. Из трех приведенных вами факторов количественное измерение имеет только один - финансовые возможности клуба, все остальное субъективно. Кстати, финансовые возможности могут легко нивелироваться отброшенным вами фактором умения работать на трансферном рынке.

Воскресенье, 7 сентября 2025 18:16:09

Скучный
Gub
Я же говорю - простой поиск. Источниками там вики, спортс, дзен и тд. Но "показания" совпадают.

Воскресенье, 7 сентября 2025 18:27:47

il_2, "Играешь за Зенит - так играй красиво" (c) sever
Igor.Be
Спорить про чувства, конечно, не стоит. Но чувства - это "мне не нравится игра Зенита в ЕК под руководством Семака", а "Он стабильно заваливал ЕК" - это вполне проверяемая фактами теория, где по фактам же выходит, что 3 из 4 раза Семак сыграл на уровне клуба - участника ЕК из "нашей песочницы", очень невысокого уровня самой песочницы, к сожалению...

Воскресенье, 7 сентября 2025 18:31:00

Igor.Be
il_2,"Семак сыграл на уровне клуба - участника ЕК из нашей песочницы"... Видимо мы в понятие нашей песочницы вкладываем разные смыслы. Я вбиваю в поисковике что- типа "приблизительная оценка бюджетов футбольных клубов", нахожу там "Зенит" и считаю нашу песочницу как клубы с бюджетом сопоставимым с зенитовским. У вас, явно, другая методика образования "нашей песочницы".

Воскресенье, 7 сентября 2025 19:03:51

Sterx
andrey_sunday,
Никто не мешает вам усложнить модель, что бы показать принципиальную ошибочность предыдущей, лично я ее не усложняю по другой причине - закопаемся в деталях и частностях, и любое обсуждение будет состоят из простыней, где суть затеряется.
Да, можно добавить параметр "состояние команд соперников", но какие объективные критерии тут можно использовать? Для примера в год когда мы заняли пятое место(2017-2018), рядом с нами в турнирной таблице были такие мега клубы как Уфа и Арсенал. В 2007 году 4-5 место заняли Сатурн и ФК Москва, В 2008 году выше нас был Амкар из Перьми. Это что позволяет утверждать, что конкурентов было больше и они были сильнее? На мой взгляд, совершенно нет.
Что касается отброшенного мной фактора "умение работать на трансферном рынке", то я его отбросил именно потому, что Зенит времен Газпрома тут почти всегда в аутсайдерах. То есть начни я его учитывать, то работа Семака будет иметь еще больше плюсов. И это как раз опровергает ваш тезис о том, что я выбираю "удобную модель".
Совершенно нет, беру ту которую можно обсуждать и анализировать не закапываясь в детали и субьективные суждения, а их действительно много. Тут я согласен.
Хотя вот фактор судейских ошибок очень даже можно считать, я в свое время считал его для Зенита ПЖ, СЭкс последние годы его считает, и тут Зенит явный аутсайдер. Так что хоть какая-то объективность тут присутствует. И это явно корректнее, чем все мерить только бюджетами.

Воскресенье, 7 сентября 2025 19:22:39

Sterx
Igor.Be
На мой взгляд, ваш критерий определения "песочницы" принципиально не верен. Потому как переманить к нам сильного игрока из Европы часто приходится переплачивать в 2-3 раза( и зарплату и подьемные делать сильно больше). При прочих равных он всегда выберет европейский клуб. Плюс у Зенита такой имидж, что все его пытаются подоить. Про распилы и откаты я тут даже не говорю. Поэтому клуб в Европе с бюджетом "как у Зенита" находится явно в выигрышных условиях. Да собственно Зенит в Европе никогда стабильно сильно не выступал, ни при каком тренере. Тут Семак ничем так уж принципиально не отличался.

Воскресенье, 7 сентября 2025 19:31:05

Стон
Igor.Be, думаю, il_2 подхватил это у меня. "Наша песочница" - это наш чемпионат. Неинтенсивный, неспешный, много борьбы, мало скоростей. Бюджет тут не играет ровно НИКАКОЙ роли. Вообще. Можно привезти сюда Ливерпуль в полном составе с тренером и массажистами, через два года максимум они сползут до уровня нынешних лидеров ЧР.

Воскресенье, 7 сентября 2025 19:31:59

Igor.Be
Стон
"Неинтенсивный, неспешный, много борьбы, мало скоростей. Бюджет тут не играет ровно НИКАКОЙ роли. Вообще."
Несколько постов назад я написал ,что футбол как зрелище ,стал мне гораздо менее интересен ,чем ранее. Вы абсолютно точно объяснили почему. Я согласен ,со всем ,что вы написали. И рад бы с вами подискутировать ,но разногласий особых нет. У меня похожие взгляды ,только смотрим мы с разных ракурсов.

Воскресенье, 7 сентября 2025 19:55:57

il_2, "Играешь за Зенит - так играй красиво" (c) sever
Igor.Be
1. Под "нашей песочницей" я, конечно же, подразумеваю наш ЧР, именно его. Причем тут клубы с сопоставимыми бюджетами? Это совершенно другой способ сравнения, который тоже можно обсудить (см. мой следующий пункт), но отдельно, "котлеты отдельно, мухи отдельно".

Зенит играет с 15 другими клубами в ЧР сезон из 30 матчей, проблема как раз в этом. Играй мы почаще с клубами с аналогичными бюджетами, клубами других стран, опыта для ЕК, для лучших результатов в ЕК было бы гораздо больше...

2. Сравнить успехи по бюджету, конечно, можно, довольно увлекательно и полезно для представления о "общемировой" эффективности вложений. Я не знаю, где брать точные данные для этого, но помню, что на книге кто-то уже озвучивал анализ данных по участникам групповой стадии ЛЧ в районе 2020-2022гг., и там Зенит вполне себе получался по бюджету в районе 3-4 мест в группе ЛЧ. Которые и занимал... После чего хейтеры Семака писали уже не про уровень по бюджету, а про "почему при Семаке Зенит в ЕК регулярно не прыгал выше головы"...

Воскресенье, 7 сентября 2025 19:58:11

Igor.Be
Sterx Не люблю повторяться ,но вежливости ради повторюсь. У вас идеалистические взгляды ,я же прожжённый материалист. У на абсолютно разные взгляды и искать точки соприкосновения бессмысленно. Для нас обоих ,лучший выбор, это плыть параллельным курсом.

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:01:44

Levsha
К приходу Семака Зенит был 16-м клубом Европы по клубному рейтингу:
https://www.eurocups.ru/seas/63/mode/7/
после 4-х лет выступлений Зенита в ЕК под руководством Семака Зенит стал 54-м клубом Европы:
https://www.eurocups.ru/seas/68/mode/7/
Даже, если бы Зенит выступил в сезоне 22/23 на том же уровне, что и все годы с Семаком, то он по итогам полной ЕК 5-тилетки Семака был бы 46-м.

В свой лучший из 4-х сезонов в ЕК при Семаке (2018/19) Зенит получил 10 баллов в клубный рейтинг. Столь малый клубный рейтинг за ЕК-сезон до Семака последним зарабатывал Петержела в сезоне 04/05...

С тренера Зенита времен Газпрома требования к выступлениям в ЕК несколько выше, чем к средним клубам нашей песочницы, ибо речь не о ее среднем представителе. А вот по отношению к себе самому Зенит при Семаке в Европе стал сильно уступать Зениту при всяких предшественниках-шабашниках...

Я не к тому, чтобы сейчас с Семака спрашивать за неудачи в еврокубках, ибо последним из них на сегодня уже 3,5 года. Но вот пройти мимо поднятого в дискуссии тезиса о сносном выступлении Семака в еврокубках не смог. Выступление в ЕК при Семаке было стабильно слабым.

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:13:01

Sterx
Igor.Be
Из вежливости логичнее было бы отвечать по-сути обсуждения. А не переходить на личности, это как минимум нарушает правила книги, и является не приличным хоть для материалиста, хоть для идеалиста. :)

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:14:48

id77
Чего только не прочитаешь на книге. И Семак не не проваливался в Еврокубках, и состав у нас слабый ныне, и Сергей Богданович чуть ли не самый лучший тренер в нашей истории, и что кризиса нет, и игра не важна, и результаты выровняются, надо только подождать...
Удивительно, что никто из витийствующих не признает, что он поклонник тренерских знаний Сергея Богдановича. Вот удивительно.

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:21:17

id77
2 Levsha
Жму руку

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:22:43

Levsha
Прошу прощения. При Давыдове и проводах Адвоката Зенит в сезоне 09/10 выступил хуже, чем при Семаке, вылетев в первом же для себя квалификационном раунде

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:22:55

Sterx
Levsha
Справедливости ради, клубный рейтинг Зенита в сезоне 09/10 был 2,7332.

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:23:09

Sterx
А вообще судя по этим "рейтингам" самым гениальным тренером был ПЖ, с нищим Зенитом получал рейтинг 19000.

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:30:46

Стон
Levsha, так в том и дело, что рейтинг провалился по всей стране. Не только у Зенита. Да, Зенит этот рейтинг утянул сильнее остальных, но это вопрос не Зенита в отдельности, а всей песочницы. Причем плохо было сразу с 18 года, а не с 22, когда убежали многие легионеры.
Слабая конкуренция дома не способствует не только росту, который можно показать в еврокубках, но даже стабильному уровню в них не способствует. Вот такая вот печалька.

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:37:25

Sterx
Кстати, странно на сайте ретинг считается, вот по таким сезонам https://www.eurocups.ru/seas/53/mode/7/ он один(например сезон 05/06 -20,3000), а по таким https://www.eurocups.ru/seas/54/mode/7/ другой (сезон 05/06 - 19000) . Это почему так?

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:38:21

il_2, "Играешь за Зенит - так играй красиво" (c) sever
Levsha
Спасибо за информацию.
Подскажите, разве этот рейтинг, эти цифры не зависят от выступлений других клубов нашего чемпионата в ЕК?
И разве места всех наших клубов-участников ЕК не отражают общее падение уровня ЧР и, как следствие, падение результатов всех наших клубов в ЕК:
На 2017-2018 - места 16, 35, 62, 63, 84, 85, 108, 109, 120, 121,
На 2022-2023 - места 54, 68, 75, 90, 106, 244, 245, 246, 247, 248, 249?

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:39:05

Levsha
Sterx, модифицировалась добавка в клубный рейтинг рейтинга страны. С сезона 09/10 вместо 33% рейтинга страны стало добавляться 20%. С сезона 18/19 и эту добавку убрали. Это никак не влияет на относительное место Зенита. Но в моменте, когда я говорю, что при Газпроме только Семак и Давыдов набирали не больше 10-ти очков в рейтинг, стоит оговориться, что все остальные тренеры набирали больше 10-ти (не меньше 12-ти) баллов даже без этой добавки рейтинга страны.

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:54:43

Levsha
il_2, при Семаке (так совпало) клубный рейтинг регулярно выступающих в ЕК команд совсем перестал зависеть от рейтинга страны.

Воскресенье, 7 сентября 2025 20:56:01

Levsha
про общее падение уровня чемпионата.
Шабашник Виллаш-Боаш занял 3-е место в ЧР, где половина команд была в первой сотне рейтинга УЕФА, а 3 команды в первой полусотне. При этом Виллаш-Боаш добивается с Зенитом лучшего результата в ЛЧ. Семак выигрывает чемпионство в чемпионате с 4-мя командами из первой сотни и в отсутствии команд из первой полусотни, в очередной раз не выйдя из группы ЛЧ. Точно ли тогда португалец, а не Семак оказывается шабашником?

Воскресенье, 7 сентября 2025 21:08:53

Стон
Ну у меня логика такая в этом случае:
Виллаш-Боаш тренирует команду в конкурентноспособном чемпионате, поэтому команда готова играть в ЕК (сопоставимая интенсивность игры). При этом АВБ не тянет одновременно и ЧР и ЕК. Или то или другое.
Семак тренирует команду в неконкурентноспособном чемпионате, поэтому команда попросту не готова принять ту интенсивность и те скорости, которые ей предлагают в ЕК. Поэтому Зенит по дефолту не тянет в ЕК, зато кроет в ЧР всех подряд как бык овцу.

Боаша не считаю шабашником, но считаю авантюристом. Та манера игры, которую он ставил Зениту, в первый полноценный год оставила нас без весны в ЕК, а во второй - без чемпионства. Бесило, когда в тот успешный еврогод внезапно в еврокубках команда начинала играть очень выверенно и строго, не было этих бессмысленных забегов Данни от своей вратарской до чужой.

Воскресенье, 7 сентября 2025 21:20:17

Levsha
"без весны в ЕК" между Давыдовым и Семаком Зенит не оставался никогда. Без весны в ЛЧ - бывало, оставались. Боаш при этом нас последний раз в ЕК-четвертьфинал выводил. При Семаке же мы ни разу в ЛЧ-весне и не были, и дважды вовсе без евровесны остались.

Воскресенье, 7 сентября 2025 21:26:56