Sterx
Sinbad

"мы верим в то, во что хотим верить" это потому, что верить проще, чем анализировать ситуацию. Когда анализировать не получается, начинаются разговоры про "теорию заговора".

Вторник, 24 марта 2020 12:48:42

Sinbad
Sterx, ты, действительно, полагаешь, что ты анализируешь ситуацию? Женя, не преувеличивай своё значение. Ты всего лишь пытаешься анализировать те порции информации, которые тебе сочли нужным предоставить. Почувствуй разницу.

Вторник, 24 марта 2020 13:02:37

Sterx
frost10

Я читал, на что отвечал. А вот вы мои сообщения похоже по диагонали читаете. :)

Если вы считаете, что я на какие-то ваши вопросы(замечания) не ответил, вы можете их озвучить подробно. Я же не поленился процитировать свои слова, которые вы исказили и подробно расписать свое виденье ситуации.
А возобновлять дискуссию имеет смысл, если есть желание что-то обсудить используя корректные приемы, а не пытаться навешивать ярлыки и переходить на личности.

И еще. Вот ваша цитата: "я написал, что искусственное происхождение вируса - это бред."
Теперь вы пишите:"пока единственное свидетельство в пользу этой теории - это отсутствие строгих доказательств теории о естественном происхождении".
То есть сначала бред, а теперь подтверждение того, что строгих доказательств все-таки нет. :)

И еще:"поиск такого доказательства для эпидемии 2002 года занял довольно много времени, но его направление понятно, это поиск переносчика и реконструкция процесса"
А вы не думаете, что этот процесс такой долгий из-за того, что кто-то просто пытается подогнать решение под ответ и скрыть реальную ситуацию, чем больше времени проходит тем проще это сделать?

Ведь то, что вы назвали "поиск переносчика и реконструкция процесса" - может быть связано с процессом выведения такого вируса. Почему-то авторы изучающие процесс возникновения вирусов исходят из каких-то идеальных моделей и "злоумышленников-дилетантов" - которые создавая вирус не предполагают, что его потом будут изучать и анализировать. Отсюда и возникают аргументы типа: "вирус не создан искусственно, потому что его структура не идеальна" или "вирус не создан искусственно, потому, что он не сможет уничтожить все человечество."

Что касается: "опубликуйте то, как он был создан, в чем проблема", проблема как раз в том, что подобные работы требуют специальных условий и серьезного финансирования, по сути надо полностью повторить предыдущее исследование, что достаточно сложно так как мутации вы не можете запрограммировать. Но даже проведя такой эксперимент и получив нужный вирус, вы не докажите чей-то злой умысел (и не докажите, кто конкретно вывел вирус), докажите только принципиальную возможность такого создания, но ее и сейчас не отрицают.

Вторник, 24 марта 2020 13:18:05

Sterx
Sinbad

Дима, я лично про себя ничего не говорил.
Что касается анализа, то есть методики позволяющие получать результат в условиях дефицита или искажения информации. И даже поверхностный анализ часто позволяет отбросить откровенно надуманные версии.

И, кстати, ты когда говоришь: "Ты всего лишь пытаешься анализировать те порции информации, которые тебе сочли нужным предоставить" не занимаешься ли конспирологией? Это же типичная фраза из "теории заговора". :)))

Вторник, 24 марта 2020 13:31:01

frost10
Sterx, плохо читаете, видимо.

Aprold:
"Сейчас вот обвиняют США, которые и "завезли" заразу в Китай, в ту самую провинцию Хубэй, где, как пишут, в октябре 2019 состоялись так называемые Всемирные армейские игры, с участием военных США"

Я:
"Aprold, попробуйте источники фильтровать. У меня подобный бред нигде не всплывает :)"

Дальше идет упоминание статьи, дальше приходите вы и мы приплыли туда, где мы есть.
От того, что нет строгих доказательств, теория о разработке и завозе вируса в Китай из США (и вообще откуда угодно куда угодно) не становится менее бредовой. Вообще, для многих бредовых вещей нет строгих доказательств с точки зрения поклонников этих теорий: https://www.rbc.ru/technology_and_media/23/02/2020/5e522f209a79471b216a80fd

По вопросам, ну например:
Ваше:
"Эта работа вызвала возмущение у ряда ученых из-за своей опасности, в результате чего в США был введен мораторий на подобные исследования. И работы были перенесены в Ухань.
https://www.sciencemag.org/news/2014/...ies-leaves-work-14-institutions-limbo"

Мое:
"2. Ограничение на исследование никак не связано с обсуждаемой работой. Собственно, поэтому работу и разрешили закончить.
Или в статье где-то сказано обратное? Я вижу, что там поводом для этого шага названы исследования в области птичьего гриппа".

Ваше:
"В 2017 году один из упомянутых выше китайских ученых (Shi Zheng-Li.) публикует еще одну статью, из которой видно, что работы в этом направлении продолжались.
https://www.nature.com/articles/d41586-017-07766-9"
Мое:
"Статья эта про успешный поиск носителя, передавшего человеку вирус 2002 года, это не связано с исследованием нового коронавируса. Этот же этап (нахождение носителя) предстоит исследователям нового вируса".

Насчет реконструкции - мировой экономике нанесен огромный ущерб, так что такие исследования вполне стоят любого финансирования, если действительно есть такие подозрения.

Вторник, 24 марта 2020 13:34:36

VAL
Я чето конспирологов не понял. А почему пиндосов то все обвиняют? Очевидно же, что наибольшую выгоду из всего происходящего извлек Китай. Уже. А то ли еще будет, когда в Европе производство существенно упадет...

Вторник, 24 марта 2020 13:35:05

frost10
VAL, ху нью, как говорится. Ху нью.
Но в целом пока рано говорить, кто извлек наибольшую выгоду, т.к. ничего пока не закончилось, и выгоду пока вроде никто не извлек, все пока теряют. Для Китая последствия очень серьезные уже сейчас - в плане финансов они пока пострадали больше всех остальных стран и будут продолжать, т.к. границы все еще частично закрыты. Эпидемию им удалось остановить, но вторую волну никто не отменял, она может случиться.
Вот если они лекарство выкатят, будут в шоколаде.

Вторник, 24 марта 2020 14:18:28

Sterx
frost10

Вы опять очень выборочно цитируете.

Вот обсуждение, на которое я реагировал: uster
Вчера в СЭКСе (https://www.sport-express.ru/athletic...intervyu-sergeya-shubenkova-1654023/)
была статья. Цитата

"В 2015-м в журнале Nature была статья, в которой говорилось, что в США проводились практические исследования по искусственной модификации коронавируса китайской летучей мыши, благодаря которой он сможет передаваться человеку без необходимости инкубации в промежуточном животном. В статье указываются опасения о том, что такие эксперименты могут быть слишком опасны."

Я нашел, действительно такая статья была:
https://www.nature.com/news/engineere...rs-debate-over-risky-research-1.18787

Кстати, в 2015 г. в этом журнале много научных статей про различные коронавирусы.

Так что возможны варианты :)
Пятница, 20 марта 2020 16:05:22

И Ваше:
frost10
uster, первое, что читаешь, открывая статью:

Editors’ note, March 2020: We are aware that this story is being used as the basis for unverified theories that the novel coronavirus causing COVID-19 was engineered. There is no evidence that this is true; scientists believe that an animal is the most likely source of the coronavirus.

То есть мне не понравилось то, что вы на основании ремарки написанной в 2020 году пытаетесь игнорировать факт проведения исследований.
Поэтому первая часть моего ответа вам была посещена этому, а вторая - ситуации в целом. Повторю, ситуации вокруг данной эпидемии. Мне она показалась искусственно раздутой. Свое мнение я постарался обосновать и даже привел мнение специалиста его подтверждающее. (таких мнений, причем мнений профильных специалистов встречал много).

Что вам в моем сообщении так не понравилось, и вызвало такую не очень адекватную реакцию - мне непонятно.

Вторник, 24 марта 2020 14:19:17

frost10
Sterx, я и говорю - плохо читаете. Вернее, вообще не читаете начало дискуссии, в которую заходите.
Оценку адекватности тех или иных действий каждый может произвести сам, мне кажется, информации более чем достаточно.

Вторник, 24 марта 2020 14:24:00

frost10
...и вы опять проигнорировали вопросы.

Вторник, 24 марта 2020 14:24:36

андрей из питера
Ну славу богу появился.

Вторник, 24 марта 2020 14:49:14

VAL
Для желающих получить информацию, а не просто продемонстрировать уровень своей демагогической подготовки, рекомендую ссылку: https://connect.biorxiv.org/relate/content/181
Кстати, много статей с расшифровкой генома. Кто-то из сокнижников нашел тут ген растительного происхождения - пусть ткнет в него пальцем. По поводу "никто не опроверг" - это напоминает Неуловимого Джо. По какой-то ссылке был треп про следы векторных технологий. Опять-таки без конкретного тыканья пальцем (потому как сразу смеяться начнут).
Интересная статья про происхождение вируса: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.16.993816v2.full.pdf
Саммари для ленивых: "Whole genome analysis of SARS-CoV-2 revealed ~96% genomic similarity with bat CoV (RaTG13) and clustered together in phylogenetic tree. Furthermore, RaTG13 also showed 97.43% spike protein similarity with SARS-CoV-2 suggesting that RaTG13 is the closest strain. However, RBD and key amino acid residues supposed to be crucial for human-to-human and cross-species transmission are homologues between SARSCoV-2 and pangolin CoVs. These results from our analysis suggest that SARS-CoV-2 is a recombinant virus of bat and pangolin CoVs. Moreover, this study also reports mutations in coding regions of 125 SARS-CoV-2 genomes signifying its aptitude for evolution. In short, our findings propose that homologous recombination has been occurred between bat and pangolin CoVs that triggered cross-species transmission and emergence of SARS-CoV-2, and, during the ongoing outbreak, SARS-CoV-2 is still evolving for its adaptability." От себя. Свидетельствует ли это о естественном происхождении вируса? - конечно, гомологическая рекомбинация - распространенная мутация. И это не первый вирус, пересекший межвидовой барьер. Можно ли это проделать в лаборатории? - легко! Как и сотни тысяч других рекомбинаций в RBD (receptor binding domain). Знать бы только к чему они приведут...

Вторник, 24 марта 2020 14:53:08

Sterx
Что касается ваших вопросов. То лично я не увидел там именно вопросов, увидел ваши комментарии, которые не стал оспаривать, что бы не раздувать дискуссию и не уводить ее в сторону от основного обсуждения.
Так как это свелось бы к перепалке по поводу трактовок.
Например, вы считаете что :
"Статья эта про успешный поиск носителя, передавшего человеку вирус 2002 года, это не связано с исследованием нового коронавируса."
А я считаю, что это именно продолжение работ по изучению передачи вируса от летучей мыши к человеку, и напрямую связана с предыдущими исследованиями. Просто методика выведения вируса поменялась и обоснование для него изменилось. И это легко объяснимо, если учесть, что предыдущая работа по выведению вирусов вызвала возмущение. Нужен был благовидный предлог, что бы работы продолжить.
" поиск носителя, передавшего человеку вирус 2002 года" - это очень удачный предлог, у предыдущих работ его не было и это привело к запрету.

С вашим другим "вопросом" та же ситуация. В тексте статьи явно сказано, что подобные исследования вызвали возмущение, и что к этому исследованию этот мораторий имел прямое отношение, но его продолжили так как оно было начато ДО его введения: "Последнее исследование уже проводилось до введения моратория в США, и Национальный институт здравоохранения США (NIH) разрешил его проведение, пока оно рассматривалось агентством, говорит Ральф Барик, исследователь инфекционных заболеваний в Университете Северной Каролины в Чапел-Хилле, соавтор исследования."

Так же в статье сказано: "Но другие вирусологи сомневаются, что информация, полученная в результате эксперимента, оправдывает потенциальный риск. Хотя степень любого риска трудно оценить, Саймон Уэйн-Хобсон, вирусолог из Института Пастера в Париже, указывает, что исследователи создали новый вирус, который “замечательно хорошо растет” в клетках человека. “Если вирус сбежал, никто не мог предсказать траекторию”, - говорит он."
Или: ""Единственным результатом этой работы является создание в лаборатории нового, неестественного риска”,-соглашается Ричард Эбрайт, молекулярный биолог и эксперт по биологической защите в Университете Рутгерса в Пискатавее, штат Нью-Джерси. И Эбрайт, и Уэйн-Хобсон являются давними критиками исследований усиления функций.

В своей статье авторы исследования также признают, что финансирующие организации могут дважды подумать о том, чтобы разрешить такие эксперименты в будущем. "Научные обзорные группы могут счесть проведение аналогичных исследований по созданию химерных вирусов на основе циркулирующих штаммов слишком рискованным", - пишут они, добавляя, что необходимо обсудить вопрос о том, "заслуживают ли эти типы химерных вирусных исследований дальнейшего изучения в сравнении с присущими им рисками”."

То есть там речь именно о том, о чем сказал я. Такие исследования вызвали возмущение и их запретили, к данному исследованию это тоже имело отношение. И об этом сказано прямо в статье.

Вторник, 24 марта 2020 14:53:37

Sterx
frost10

Я нормально читаю. И ответил на конкретное сообщение. Причем явно указал по какому поводу и к кому обратился. Причем здесь то, что было раньше? Мне кажется вы опять пытаетесь искажать ситуацию.

Вторник, 24 марта 2020 14:56:22

Sterx
Я не проигнорировал вопросы, просто не хочу все сваливать в одну кучу. И так слишком длинные сообщения получаются.

Вторник, 24 марта 2020 14:56:55

frost10
Sterx, конкретное сообщение было связано с другими конкретными сообщениями, так что непонятно, почему ваши сообщения надо воспринимать вне контекста. Это очень удобная для вас, но неконструктивная позиция.
Кстати, вы перемешали цитаты из разных статей. Так или иначе, в статьях, о которых я задал вам вопросы, нет того, о чем вы заявили, цитирую их, что и требовалось доказать.

Вторник, 24 марта 2020 15:12:50

Sterx
Мое сообщение не было связано с предыдущими(теми что вы обозначили), так как относилось к конкретному вашему аргументу. (ремарке 2020 года)

Из каких статей я перемешал цитаты? Мои цитаты в последнем большом сообщении взяты из одной статьи: https://www.nature.com/news/engineere...rs-debate-over-risky-research-1.18787

В статьях, про которые я говорил - есть именно то, о чем я написал (и цитаты привел). То что вы не хотите этого признавать это ваша проблема. Свою не правоту часто сложно признавать. :)
Что вам там требовалось доказать, мне непонятно. Но у вас явно не получилось.

Вторник, 24 марта 2020 15:27:16

frost10
Sterx, ну так раз есть - приведите цитаты из этих статей)
В моем сообщении от Вторник, 24 марта 2020 13:35:05 не было вопроса про статью из Nature, на которую вы сослались. Приведите, плиз, цитаты из статей, которые вы цитировали, которые подтвердят ваши слова, например, что "эта работа вызвала возмущение у ряда ученых из-за своей опасности, в результате чего в США был введен мораторий на подобные исследования. И работы были перенесены в Ухань".

Вторник, 24 марта 2020 15:36:15

VAL
frost10. Сейчас Европа активно закупает китайскую медтехнику и СИЗ. В Ухане возобновлена работа 90% предприятий.
Лекарство (вакцину) китайцы не выкатят при всем желании (даже если думать, что она у них есть). Для тестирования и получения разрешения к применению вакцины нормально требуется 1,5-2 года. А разработать ее можно за пару месяцев. Какой дурак будет продвигать китайскую вакцину а не свою?

Вторник, 24 марта 2020 15:38:54

frost10
VAL, все так. Но Китай уже потерял какие-то космические суммы (разные источники называют разные цифры, минимум 1% ВВП), и прогнозы судят им рецессию, а 90% выглядят хорошей цифрой только на фоне полного закрытия заводов. Должны же все работать.

Про вакцину - все так, я имел ввиду, что если бы Китай уже все это сделал (например, выяснилось бы, что ранее разработанное лекарство, патентованное ими, помогает), это было бы подозрительно)

Вторник, 24 марта 2020 15:58:24

segr
Совершенно бесполезно спорить на форуме с людьми, которых лично не знаешь, а они, из того, что ты приводишь выбирают пару слов, а остальное игнорируют.

Вторник, 24 марта 2020 16:38:29

MABP84
За то как красиво читать, когда одного оппонента не видно.

Вторник, 24 марта 2020 17:20:38

Levsha
Макс Астафьев уже с этой заразой. 15-го марта их Ленинградец вернулся со сборов в Испании.

Вторник, 24 марта 2020 17:52:04

Sterx
frost10
Я вам дал ссылку на работу и цитаты из нее. Это в явном виде подтверждает мои слова о том, что работа вызвала возмущение врачей и эта работа попадала под тот мораторий.
То что для вас это новость говорит только о том, что вы не читали статью, которую обсуждали.
Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении с вами этого вопроса, так как вы уже давно не пишите по сути (я вам все подробно расписываю), а занимаетесь откровенной демагогией. Извините.

Вторник, 24 марта 2020 18:43:00

Sterx
Что бы не было очередных придирок и передергиваний, вместо врачей следует читать ученые. :)

Вторник, 24 марта 2020 18:44:43

Sterx
В продолжение темы короновируса.

Интересное видео немецкого врача интерниста доктора Клауса Кёнлейна из города Киль

https://www.youtube.com/watch?v=f4oir...T2RP-RylfPzwpOPIpXlvb5Y_2zupNyn3Rk3VE

Видео на немецком, поэтому фрагменты перевода взятые из ФБ.

Хорошо бы кто из сокнижников знающих немецкий, подтвердил сказанное или полностью перевел.
Напомню, в Германии смертность от данного вируса минимальна.

"Врач рассказывает, что некоторых своих пациентов с симптомами он вынужден проверять на инфлуенцу (грипп А), т.к., например, работодатели давят и требуют бумажки. Тест на корону он не хочет делать, т.к. считает бессмысленными эти очень ненадежные и сверхчувствительные пцр-тесты, дающие в 50% ложноположительные результаты.

Распространяющаяся паника основывается в основном на сообщениях из Италии, многие из которых фейки. Он видел и сообщения многих "врачей" из Италии, и у него, как врача, при просмотре/чтении этих распространяемых сообщений сразу возникает подозрение, что там что то не соответствует действительности..

Смертность от сезонного гриппа в Германии оценивается "странным" методом: из смертности за зимний период вычитается смертность за летний период. Таким образом получают эту сомнительную цифру 25000. На практике же обычно никто не тестирует пациентов на инфлуенцу и диагноз ставят клинически по симптомам. И если это вирус, его не лечат, пациент должен по возможности дома сам излечиться.. Др.Кёнлейн не видит появление какой либо новой болезни, и если бы не эти "тесты на корону", ситуация бы была совершенно обычной, т.е. никакого роста смертности или увеличения количества больных..

Сейчас в городах обустраивают палаты интенсивной терапии и ожидают первые "жертвы". Он убежден, что никаких жертв не будет... до тех пор, пока не начнут пациентов лечить!

Др. Кёнлейн приводит пример из журнала Ланцет, как лечили одну пациентку 50 лет, у которой обнаружили коронавирус. Началось с кашля, озноба, температуры, усталости, затем затрудненное дыхание. Лечение - метилпреднизолон (высокодозированный кортизон, 600мл), очень сильный антибиотик моксифлоксацин, липонавир плюс ритонавир - очень токсичные лекарства, используются для терапии AIDS терапии, еще интенферон с иммунсупресивным действием, и к этому еще один антибиотик широкого действия -мероперем..

Мнение Др.Кёнлейна, что такое лечение привело к смерти 50летнего пациента. Почему его так лечили врачи? Вероятно из страха.. Пациент задыхался, ему дали кортизон. Сначала пациенту якобы легчает, но потом ему становится хуже...

Это пример лечения, который приведен в Ланцете! Он предполагает, что вероятно врачи действуют по подобной схеме, и это является большой опасностью, так как таким образом увеличивается смертность..

Но с юридической стороны к врачам не придраться.. Даже если пациент умер. Ведь они сделали, что все что могли. А вот если бы они ничего не делали, тогда были бы к ним вопросы..

Так же поступают сейчас и политики со своими беспрецедентными мерами! Потом они скажут, что сделали все что могли, чтобы остановить эпидемию."

Вторник, 24 марта 2020 19:33:19

Мюнхаузен
Каждый ищет свои новости.

Вторник, 24 марта 2020 20:23:52

frost10
Удивительный вы, конечно, человек, Sterx. Вам сообщений десять назад намекнули, что дискуссия себя исчерпала, но вы пристали ко мне с вопросами о вопросах. Вам было предложено объяснить, как ваши слова следуют из ссылок, которыми вы их подкрепили. В одном случае вы пустились в пространные размышления о трактовках, не приведя никаких цитат, подтверждающих связь между исследованиями (попросту притянули за уши одно к другому). Во втором - там, где вы утвердали, что исследование от 14 года спровоцировало бан подобных исследований - процитировали другую статью (тоже, впрочем, не дав этому никак подтверждений).
А когда вас попросили все же дать комментарии по тексту статей, решили, что дискуссию пора заканчивать.
Ну, в этом я соглашусь - очевидно, что вашим словам никакого подтверждения в статьях нет. Это, конечно, выглядело очень забавно, тк для того, чтобы их понять, из достаточно почитать. Что я не понял - зачем вам это было нужно. Что понял - так это причины, по которым вы у многих здесь в бан-листе.

Уважаемые сокнижники, извиняюсь за флуд.

Вторник, 24 марта 2020 21:03:47

Курбский, Минск
Sic transit gloria mundi» (Так проходит мирская слава)
А посмотреть на ситуацию под другим углом, нежели поиск виновного в кризисе?
Потихоньку задаются вопросы иного, глобального порядка.
Примерно такой дискурс…

Мы все оказались в новой реальности.
Поданная нам философия постмодернизма, информационного общества оказалась лишь фейковым «обществом», существующем исключительно на мониторе – скрине айфонов.
Соцсети отметились наивными комиксами и дилетантскими советами, не выполнили важнейшую задачу момента - организации людей от последствий пандемии. Вот результат шутовских «британских ученых» и сплошного дебилизма, в отсутствие научно-рационального мышления и элементарной логики.
А как же героиня-2019 Грета Тунберг? Куда пропала...или в ней уже не нуждаются? Она даже не советует как мыть руки перед едой! Что то молчат борцы за права ЛГБТ и другие «ветераны» борьбы за похожее.
Проседает экономика «продавцов воздуха – зачем упорно работать десятилетиями»? Не слышно насмешек – Неудачники! Бегите на Форекс, вкладываться в крипту, делать деньги и на ценных бумагах.
Застыли в прострации незыблемые надгосударственные образования. Бюрократические Евросоюз, ЕАЭС и другие скатились на обочину всего процесса.
Для решения экономических проблем прежний инструментарий теперь не годится.
Система безответственно-меркантильной глобализации провалилась, оказалась недолговечной, «голым королем», не выдержала серьезного испытания.
Рухнули незыблемые принципы глобализации: свободное движение людей, товаров и денег.
Теперь все решают врачи, армия, полиция, таможни и шлагбаумы.
Мир вступает в эпоху, не располагающую к релаксу и безудержному потреблению
Запрос на жесткие решения в интересах государства, общества ощущается повсеместно.
Как-то так.

Вторник, 24 марта 2020 21:05:39

frost10
Курбский, красиво!
Но пока, если честно, непонятно, долго ли нам существовать в такой реальности. Возможно, через полгода все пройдет без следа и откатится к прежнему состоянию. Возможно, ничего как прежде никогда уже не будет. Это пока загадка.
Трамп, кстати, сегодня заявил что-то в духе "эта страна строилась не для запретов" и о планах отказаться от карантина, так что не все живут с ощущением необходимости запретов ¯\_(ツ)_/¯

Вторник, 24 марта 2020 21:38:16