Курбский, Минск
Sterx
"В 2014 году группа ученых университета Северной Каролины начала исследование: взяли неопасный для человека коронавирус китайской летучей мыши SHC014 и перенесли в известный уже на тот момент человеческий вирус SARS. В итоге через год успешно синтезировали новый гибрид, способный вызвать эпидемию среди людей."
Вот и надо им в этой Северной Каролине это было?
Чтоб через 6 лет смотреть белорусский хоккей?

https://m.kp.by/daily/27107.7/4181783/

Понедельник, 23 марта 2020 20:29:22

IGS
Фигня какая-то... Тетка пургу несет по ссылке севера. Смертей столько же сколько обычно, а больницы и морги не справляются...
Они что всегда не справлялись?

Понедельник, 23 марта 2020 22:07:37

Pion
Курбский, Минск
Вот если бы это проделали где-нибудь в России или в Китае и это написали бы в Washington Post или показали в CNN- это была бы "бомба" с последующими санкциями. А так- никто и не заметил...

Вторник, 24 марта 2020 00:59:13

frost10
Sterx, кхм. Гипотезой не является - видимо, является истиной?
Уточните, что именно такого неудобного я сократил в вашей цитате? В толк не возьму. Цитировать целиком, напомню, тут запрещено.

1. Да, исследование было.
2. Ограничение на исследование никак не связано с обсуждаемой работой. Собственно, поэтому работу и разрешили закончить.
Или в статье где-то сказано обратное? Я вижу, что там поводом для этого шага названы исследования в области птичьего гриппа.
3. Да, про исследование вышла статья.
4. Статья эта про успешный поиск носителя, передавшего человеку вирус 2002 года, это не связано с исследованием нового коронавируса. Этот же этап (нахождение носителя) предстоит исследователям нового вируса.
5. Насколько вы поняли? Убедительно.
Когда человек болеет пневмонией, лечение зависит от причины ее возникновения. Когда не удается найти возбудитель в десятках случаев (и назначить правильное лечение) - это закономерно привлекает внимание.
6. Окей
7. Окей
8-9. Ну, то есть вы считаете, что Nature опубликовал лажу, и вам виднее. Ну ок. Я так не считаю :) Если вы правы - значит, не за горами исследования, доказывающие обратное. Пока их нет, я доверяюсь этому мнению, потому что более квалифицированного нет.
Статья "всплывает"... Всплывает известно что. Научные статьи пишутся и публикуются для того, чтобы к ним обращались будущие исследователи. Что и случилось, когда тема вновь стала интересна учёным.

Неудобные вопросы, которые вы не задавали - это шутка? Почитайте свои же сообщения.
В целом, пока что мы имеем: вы мне в начале написали:
- что ремарка ничего не значит (ну, тут вы остались при своем мнении);
- что исследования западных для человека коронавирусов велись (факт) и продолжались 4 года (сами же опровергли);
- что все указывает на искусственность происходящего.
Пока, кажется, вы просто отказались от гипотезы о том, что вирус имел искусственное происхождение, с которой вы начали. Если у вас нет этой точки зрения - зачем вы мне в своей авторской редакции перечисляете "факты"?) По поводу того, что исследования велись, у меня вроде вопросов не было. По поводу лабораторий это вообще ваша личная история, я это не упоминал и мне это неинтересно.

Вторник, 24 марта 2020 01:14:49

frost10
Есть, кстати, хотя бы одна убедительная статья на ту же тему (искусственность создавшейся ситуации) не с форума/Дзена/блога или токшоу, а из +- адекватного СМИ (умеющего проверять источники и ссылаться на них)?

Вторник, 24 марта 2020 01:18:57

Стон
frost10, не вдаваясь во все остальное, - все равно никогда правды не узнаем, хочу обратить внимание на одну вещь:
- когда мы имеем статью давнюю про работы над вирусом, - ну это точно говорит о том, что над этим работали. На тот момент никому это скрывать не надо было, опять же научная общественность могла с результатами ознакомиться.
- а вот когда нам говорят, что работы были прекращены, - то это уже ничем подтвердить нереально. Как можно подтвердить отсутствие чего-то? Сказали, что решили закончить. А может, соврали? А может, передали другим разработчикам? Недоказуемо.

Вторник, 24 марта 2020 01:47:28

Мюнхаузен
"Черная смерть", "испанка" и прочая дрянь возникавшие в обозримом историческом периоде, имеют два обязательных сопутствующих им фактора:
- природные катаклизмы (засуха, наводнения и т.п) вызывающие голод и ослабевание иммунной системы;
- пренебрежение элементарной гигиеной.

Основные очаги заразы возникают обычно в провинциях центрального и восточного Китая, а также Индии. "Испанка" началась в Европе, но там эти два фактора сошлись в период мировой войны.
Думаю, что в ситуации развития новой вирусной инфекции, также сработали оба фактора, но в большей степени фактор "грязных" рук и отсутствия элементарной гигиены.
Короче - жрать надо меньше всякой дряни!

Вторник, 24 марта 2020 09:22:45

Пимлико
"Для обозначения паникующих из-за пандемии коронавируса людей придумали термин. Он появился в словаре английского сленга Urban Dictionary.
Термин Covidiot («ковидиот») образовался из двух слов – названия вируса COVID-19 и слова «идиот».
В словаре дается два значения слова. Первое обозначает того, кто игнорирует меры предосторожности, касающиеся общественного здоровья или безопасности во время пандемии.
«Этот ковидиот обнимает всех, кого видит», — приводится предложение в качестве примера.
Другое значение новообразованного слова – паникеры, которые скупают различные товары и лишают возможности соседей приобрести их.
«Вы видели этого ковидиота с 300 рулонами туалетной бумаги в его корзине?», — приводится пример употребления термина." (с)
https://www.gazeta.ru/social/news/2020/03/22/n_14191327.shtml

Вторник, 24 марта 2020 09:30:58

frost10
Стон, *смайлик разведения руками*
Ну мы же тут про факты. А так - на этом соображении уверенно стоит большинство конспирологических теорий. К сожалению, все, на что большинство из них влияет - на рост ксенофобии к источникам потенциальных заговоров, что весьма удобно для определенных типов политиков.

Вторник, 24 марта 2020 09:49:34

MABP84
Как можно ещё больше не доверять англосаксам? Здесь уже рост не возможен.

Вторник, 24 марта 2020 10:00:17

Stz
Ученые из Уханя действительно создали «искусственный» коронавирус — но не тот
https://naked-science.ru/article/medi...imeet-nikakogo-otnosheniya-k-covid-19

"Есть факторы, практически исключающие возможность искусственного происхождения любого вируса, подобного тому, что развязал текущую эпидемию."

Вторник, 24 марта 2020 10:26:59

Sterx
frost10

"Гипотезой не является - видимо, является истиной"

Вы уверены, что понимаете что такое гипотеза? Сказанное мной - это оценочное суждение ситуации в целом, что хорошо видно, если читать текст целиком (с чего вдруг у нас запрещены цитаты?)
"Но то как развивается эпидемия и реакция многих структур, в том числе государственных, указывает как раз на искусственность всего происходящего. "

Вы убрали середину цитаты, чем существенно исказили суть сказанного. Речь шла не об искусственности вируса, а о ситуации с развитием эпидемии и обстановки вокруг нее.

Что касается, всего остального, то мне сложно понять, с чего вы сделали такие выводы. То ли вы не читаете внимательно, то ли ход рассуждений не улавливает.

Я не утверждал, что вирус обязательно искусственный, утверждал, что нет точных доказательств обратного. Есть гипотезы(не мои, а ученых) и предположения. До сих пор точно не доказано, откуда он появился.

Поэтому ваша фраза "вы просто отказались от гипотезы о том, что вирус имел искусственное происхождение, с которой вы начали" не соответствует действительности. Вы просто опять искажаете мной сказанное. Никаких гипотез я не высказывал, и ни от чего не отказывался.

"- что исследования западных для человека коронавирусов велись (факт) и продолжались 4 года (сами же опровергли);"

Где я это опроверг? Исследования велись, было запрещено их финансирование в США, поэтому продолжились в другом месте. Точно известно, что в Китае, где и в каком виде оно могло проводится еще, как правильно отметил Паша, мы точно не знаем . Где и что здесь опровергалось?

Повторю, вы как-то странно читаете и трактуете мои слова. Такое впечатление, что у вас сформулирована для себя какая-то позиция, и вы мой текст пытаетесь под нее подогнать. Причем очень грубо.

И еще. "8-9. Ну, то есть вы считаете, что Nature опубликовал лажу, и вам виднее. Ну ок. Я так не считаю :) "

Просто для иллюстрации.

Расследование BMJ конфликтов интересов ВОЗ.
Очень подробная статья, краткий вывод из которой: "Ведущие ученые, консультирующие Всемирную Организацию Здравоохранения по вопросу планирования готовности к пандемии гриппа, работали на фармацевтические компании, которые заработали вследствие написанных этими учеными методических указаний. ВОЗ никогда публично не сообщала об этих конфликтах интересов. "
https://www.bmj.com/content/340/bmj.c2912

Или вот интервью Richard Horton, многолетнего редактора одного из самых престижных научных изданий The Lancet:

https://www.thelancet.com/journals/la...cle/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

В частности он пишет (прошу прощения за корявый перевод, но суть уловить можно):

"Большая часть научной литературы, возможно, половина, может просто не соответствовать действительности. В результате исследований с небольшими размерами выборки, крошечными эффектами, недействительным исследовательским анализом и вопиющим конфликтом интересов, а также навязчивой идеей следовать модным тенденциям сомнительной важности, наука взяла поворот к темноте. Как сказал один из участников, «плохие методы приносят результаты». Академия медицинских наук, Совет по медицинским исследованиям и Совет по исследованиям в области биотехнологии и биологических наук в настоящее время придают большое значение своей репутации в исследовании этих сомнительных методов исследования. Очевидная эндемичность плохого исследовательского поведения вызывает тревогу. В своем стремлении рассказать убедительную историю ученые слишком часто собирают данные, чтобы соответствовать их предпочтительной теории мира. Или они модифицируют гипотезы, чтобы соответствовать их данным. Редакторы журналов тоже заслуживают своей справедливой критики. Мы помогаем и поощряем худшее поведение. Наше согласие с фактором воздействия порождает нездоровую конкуренцию за место в избранных журналах. Наша любовь к «значимости» загрязняет литературу многими статистическими сказками. Мы отвергаем важные подтверждения. Журналы не единственные негодяи. Университеты находятся в постоянной борьбе за деньги и талант, конечные точки, которые способствуют сокращению показателей, таких как публикация с высокой отдачей. Национальные процедуры оценки, такие как Research Excellence Framework, стимулируют плохую практику. А отдельные ученые, в том числе их наиболее высокопоставленные руководители, мало что делают для изменения исследовательской культуры, которая иногда приближается к неправомерному поведению"

И это не единичные мнения, аналогично высказывался редактор The New England Journal of Medicine, еще одного крупного научного журнала.

Так что рассчитывать на "не за горами исследования, доказывающие обратное" не приходится.

Вторник, 24 марта 2020 10:42:46

Sterx
Stz

В вашей статье сказано ровно то же о чем пишу я:

"Ладно, скажет читатель. В самом деле, новый вирус не похож на химерный из лаборатории. Но можно ли вообще создать нечто подобное искусственно?

В принципе, это возможно. Только тогда они, мягко говоря, промахнулись. Вирус получился половинчатым: убивать людей он может, но обрушить цивилизацию — нет. "

То есть аргументация та же. Вирус создать можно, но если вирус искусственный - он недостаточно эффективен, что бы уничтожить цивилизацию, можно было сделать лучше. (как будто вирусы можно делать только с целью уничтожить цивилизацию, а не для других целей, например, поднять панику в нужный момент, под это дело обрушить рынки или внедрить системы тотального контроля, или ввести повсеместно обязательную вакцинацию.)

И еще, там же: "Теоретически его могли вывести в Уханьском институте вирусологии, но только на базе вируса реальной дикой летучей мыши. И не сложной работой над генами, а банальным «прогоном» через ткани человека — вплоть до приспосабливания вируса к тому, чтобы «хвататься» за белок ACE2."

Опять ровно то же о чем писал я, что вирус не обязательно делать путем генной инженерии, его можно искусственно вывести. Собственно об этом я писал frost10, говоря, что "не стоит путать генную инженерию и искусственное выведение".

Вторник, 24 марта 2020 11:00:05

frost10
Sterx, ну окей, вы обратились со своим оценочным суждением) Я не вижу ему доказательств, зато вижу, как вы перевираете статьи и игнорируете, когда вам на это указывают. По моему, всем, кто хотел понять суть вопроса, было достаточно информации.

Вторник, 24 марта 2020 11:02:33

Sinbad
Все это напоминает старый анекдот про то, что Иван Грозный изобрел рентгеновский аппарат, что доказывает его фраза «Сосите... бояре. Я вас насквозь вижу!».

Вторник, 24 марта 2020 11:09:18

Sterx
"Я не вижу ему доказательств, зато вижу, как вы перевираете статьи и игнорируете, когда вам на это указывают"

Вот это уже прямая ложь с вашей стороны.
Собственно вы с самого начала заняли не конструктивную позицию, и если тут кто-то и перевирал чужие слова - так это вы.

Вы постоянно перевирали мои слова, передергивали и искажали цитаты - на что я вам явно указал, навешивали ярлыки.
Но при этом обвиняете и оскорбляете меня. У вас вообще совесть есть?

Вторник, 24 марта 2020 11:22:15

Sterx
Последнее сообщение было к frost10.

Вторник, 24 марта 2020 11:22:45

segr
Sinbad
Дима, это был Петр I.

Вторник, 24 марта 2020 11:32:42

segr
Ссылка на американского авторитета
https://zen.yandex.ru/media/id/5c8c90...koronavirusa-5e348ffe69f2b8411bd6cf14

Вторник, 24 марта 2020 11:40:02

MABP84
Это был Иван Грозный.

Вторник, 24 марта 2020 11:40:08

segr
Антон, ты не прав.

Вторник, 24 марта 2020 11:41:02

MABP84
Пока 2:1

Вторник, 24 марта 2020 11:41:39

frost10
Sterx, я написал, что искусственное происхождение вируса - это бред. Вы пришли в комменты со странной позицией, типа всё указывает на искусственность, но что вирус имеет искусственное происхождение - я не утверждаю =) Отсылки на расхождения между вашими словами и статьями вы проигнорили. Не знаю, что и кому вы хотите доказать, но, думаю, если бы кому-то кроме нас с вами было дело до этого спора, он спокойно составил бы свое мнение о том, кто лжет, кто передергивает и т.д..

Вторник, 24 марта 2020 11:43:28

Sterx
Интервью с ведущим российским инфекционистом, профессором Владимиром Никифоровым

https://www.bfm.ru/news/439203?fbclid...c1oraa2nr1-DsvQMD4BUad231nJwiTEX8PTps

К вопросу об искусственности процесса:

"С другой — совершенно необъяснимая паника, абсолютно контрпродуктивная кампания нагнетания страха, истерии, не без участия СМИ"

К вопросу о конспирологии:
" Такое впечатление складывается, если встать на точку стороннего наблюдателя, что там просто второй совершенно независимый очаг. Или если встать на конспирологическую точку зрения, это второй вброс: один был в Ухане, второй — в Италии, если предположить, что это умелые ручки. Сказать, что Италия — такая уж старая нация и поэтому там такая высокая летальность… В общем, гадать можно, но не складывается пазл."

Или:

"Собственно, было такое впечатление, что они знают, с чем имеют дело, что они к этому заранее готовились, а потом последовала моментальная такая жесткая реакция, которая удивила весь мир. Ну, подумаешь, в конце концов, сезон гриппа. Откровенно говоря, давайте я сейчас встану на сугубо циничную позицию. Дано: полуторамиллиардный Китай. Ну, Ухань, там 80-100 тысяч заболевших и 3 тысячи умерших. Поверьте мне, Китай бы этого просто не заметил. И вдруг, бах, чуть ли не Росгвардия, танки, оцепления. И мгновенная такая реакция китайского руководства."

Это говорит профессиональный врач с огромным опытом.

По вирусу:
" Я был со стороны Минздрава, я хотел все это посмотреть. Ладно, думаю, черт с ним, не пустили меня в Ухань, давайте покажите мне больницу в Китае. Тоже не пустили. Мы приехали со своими тест-системами, говорим: дайте нам их испытать. Нам говорят: «А мы вас в лабораторию не пустим, дайте нам ваши тест-системы». Забрали, ушли к себе в лабораторию, через несколько часов пришли, сказали — работают. Остается поверить. Говорим: «Дайте вирус». Отвечают: «Не можем, он у нас двойного назначения». "

И дальше: "Что значит «двойного назначения»?
Владимир Никифоров: Можно сделать вакцину, а можно сделать наоборот.

А от кого мы получили?..
Владимир Никифоров: Мы получили. А вирус нужен знаете для чего? Не для двойного назначения. При желании я вам такой вирус сам соберу за несколько дней. Нужно иметь оригинал, чтобы сделать вакцину. Можно взять РНК и собрать, как Lego. В принципе это можно, это будет искусственный вирус, но эрзац. Подобие, копия всегда хуже оригинала."

И это не мое "оценочное мнение", а мнение врача с 40 летним стажем.

Вторник, 24 марта 2020 11:45:12

Sterx
frost10

Вы издеваетесь? Решили продолжить делать вид, что не понимаете?

Искаженную вами цитату я привел целиком, в ней четок видно, что речь не про вирус, а про ситуацию вокруг эпидемии.

По искусственный вирус я вам отвечал, и сказал что нет строгих доказательств того, что он естественный.
Есть доказательство того, что он не собран "как Лего", но то что его не вывели искусственно (о чем выше в статье) доказательств нет. Аргументацию из статьи я разобрал.
После этого здесь выложили еще одну статью, где мое мнение подтвердили. Там четко сказано, что искусственно создать такой вирус можно.

Вторник, 24 марта 2020 11:54:21

nemarat
На самом деле, слишком много совпадений, чтобы считать версию о лаборатории в Ухане несостоятельной.

Вторник, 24 марта 2020 12:08:47

nemarat
Скорее, интересно - выбрался из лаборатории в следствие халатности или по замыслу организаторов.
То что Китай проявил настолько серьезную реакцию (реально перекапывали дороги и строили в колес госпитали) - не доказывает умысел, но свидетельствует о том, что там быстро разобрались в серьезности проблемы.

Вторник, 24 марта 2020 12:11:36

sever
А кто лучше всех осознает серьёзность проблемы?

А. Специалист после всестороннего анализа.
Б. Специалист, который её создал.
В. Сценарист, который сам придумал масштаб серьёзности.

Ответ выбирайте по вкусу.

Вторник, 24 марта 2020 12:22:50

Sinbad
nemarat, мы верим в то, во что хотим верить. Когда два индивида под видом педерастов оболтусов появились в Солсбери незадолго до известного события, совпадений было тоже немало, чтоб пренебречь версией об их причастности. Но те, кто сейчас рьяно отстаивает теорию заговора, тогда ее так же рьяно опровергал. Предлагаю есть гречу из запасов, а не лапшу с ушей.

Вторник, 24 марта 2020 12:24:35

frost10
Sterx, вы издеваетесь? :) Вы вообще не читали, на что ответили свои первым сообщением в нашей дискуссии?

По поводу статей - я прекрасно помню, на чтобы ответили, а что предпочли проигнорировать. Если вы хотите возобновить дискуссию - начните с того, на что предпочли не отвечать ранее.

nemarat, пока единственное свидетельство в пользу этой теории - это отсутствие строгих доказательств теории о естественном происхождении) Поиск такого доказательства для эпидемии 2002 года занял довольно много времени, но его направление понятно, это поиск переносчика и реконструкция процесса. С искусственным вирусом аналогично - опубликуйте то, как он был создан, в чем проблема, если у вас есть то, из чего вирус мутировал, и то, во что он мутировал.

Вторник, 24 марта 2020 12:24:37