Пимлико
Романтик, ты Роди, неисправимый романтик :)

Понедельник, 27 августа 2018 11:04:11

rodocop
helios,
в мире футбола никому не придет в голову придумывать тактику и вообще как-то воевать против статистики. Только тебе ;-)

Иксджа - не щит и не меч. Иксджа - подзорная труба примерно. Но ты продолжай священную войну с мировым трендом. У каждого должны быть свои испанские газеты!

Понедельник, 27 августа 2018 12:15:33

rodocop
"настоящая полная модель наличие вот таких вот дайчей уже должна учитывать, и выйти из нее обманом они не должны иметь возможность."

GSTim, объясните мне как математик нематематику - вот этой фразой вы обязываете идееальную модель отменить что? Отклонение от среднего? Дисперсию? Что?
И кстати - почему обманом-то? Вы тоже всерьез думаете, что Дайч бодается против статистической модели? ;-)
Очевидно, что "иксджа" (с) - как и любая модель - по определению неполна. А в данном случае - очень неполна. Когда кто-то создаст полную модель футбола и отменит выход из нее какими бы то ни было средствами - наступит тепловая смерть Вселенной...

Понедельник, 27 августа 2018 12:19:33

Стон
Роди, ты вообще понимаешь, что почти все, кто тебе оппонируют, помнят о твоих словах про "постановку игры, НЕзависящую от конкретных исполнителей"?
И понимаешь ли ты, что уже вторую дискуссию подряд все примеры, которые приводятся, этот твой постулат опровергают?
И понимаешь ли ты, что поэтому все твои оппоненты попросту глумятся?

Понедельник, 27 августа 2018 13:34:19

Sterx
Просто есть определенные люди, легко поддающиеся различного рода веяниям, и тут главное, что бы это не носило радикальный характер. Что бы не получилось, как со "свободным рынком", когда "ради 100 сортов колбасы" люди страну разрушать пошли. А сесть и просто проанализировать ситуацию им было слишком сложно и не интересно. Так и с этим xG, из во многом спорной теории делают фетиш и "мировой тренд". Причем даже сути ее не понимают.

Понедельник, 27 августа 2018 13:49:24

helios, St. Petersburg
Мировой тренд - это экономика пузырей, например. Недвижимость, нефть, доткомы и пр.
И дилетанты, восторженно пиарящие очередной пузырь, вносят свой вклад в их надувание.
Заканчивается обычно всё обвалом :)

Понедельник, 27 августа 2018 14:01:43

rodocop
Паша, я ничего не могу поделать с тем, что глумящиеся не умеют читать.

От конкретных исполнителей не зависит (согласно модели) вероятность успеха определенного ТТД.

Но очень заметно, что глумящиеся очень понимают суть происходящего, ага.

Понедельник, 27 августа 2018 14:10:14

Стон
Ну, ты-то напирал на то, что в итоге возможно именно построение игры, не зависящее от конкретных исполнителей. Не сейчас, так потом.
Было такое, в первой дискуссии. Несколько раз повторенное.

Понедельник, 27 августа 2018 15:24:09

rodocop
Возможно. В теории. Когда-нибудь. Со временем. Может быть. И оно возможно.

Если кому-то нравится думать, что я идиот и выступаю за футбольный менеджер прямо сейчас на поле - ну что поделать. Людям же обязательно надо кого-то за идиота держать. Лишь бы не себя.

Понедельник, 27 августа 2018 15:26:56

Курбский, Минск
Был такой долгий спор о теории ВСЕГО.
Н. Бор утверждал, что любое событие во Вселенной может произойти лишь с некой долей вероятности, чисто статистически, а может не произойти вовсе
А. Эйнштейн говорил, что истинных случайностей не происходит, все заранее предопределено, хоть мы этого никогда и не узнаем.
В итоге Эйнштейн проиграл.
Прикладное значение для Футбола? Невозможно построить игру, не зависящую от конкретных исполнителей (предопределить).

Понедельник, 27 августа 2018 22:58:02

rodocop
Смысла в жизни тоже нет. Однако ж живем. И ищем.

Понедельник, 27 августа 2018 23:20:53

GSTim
rodocop,
Дайч не бодался с системой. Он не воевал с ней, не взламывал ее. Он использовал уже существующие дыры.
Идеальная модель должна учитывать такое поведение. Иными словами, дисперсию нужно уменьшать. Чтобы уже трудно было называть кого-либо андерперфомером или оверперфомером.
В данном случае например нужно включить в функцию вероятность того, что слабые статистически позиции у какого-то клуба сильны фактически, что скорее всего SB и сделали.
А иначе в рамках этой модели невозможно будет сделать эдакий идеальный клуб, который ориентируясь по значениям показателей этой модели сможет выстроить свою игру так, чтобы достичь максимального результата.
Тем более что все равно в итоге все скатится к распределению клубов по уровню доступа к этим данным и мастерству исполнителей. И если уровень доступа будет одинаков, то мы придем к тому, с чего и начинали — возможностям клубов повышать свою эффективность в принципе.

Понедельник, 27 августа 2018 23:30:19

rodocop
GSTim,
откуда такое убеждение, что Дайч дырявил систему?

Что он что-то настраивал в игре команды, танцуя от метрики 4 сезона назад???

Скорее всего, он как раз никакую модель в виду не имел, а просто делал собственные наблюдения и строил игру в защите на собственном понимании. В статье нет никаких утверждений насчет отношений Дайча и "иксджи". Там даже относительно его методы вообще одни гипотезы.

И повторюсь, при всем интересе (и как некоторым кажется тут - любви) к цифровому футболу, я уверен, что ни идеальной модели, ни идеального цифрового клуба создать нельзя.

И тем более "иксджа" не является ею и близко, будучи просто одним из самых лежащих на поверхности модельных упрощений некоторых вещей в игре.

Мы вроде все сошлись на том, что цифровизация если и есть, то делает очень первые и робкие шаги. Какого черта тренер аццкого Бернли будет с ней воевать и искать в ней дыры?

Да еще, повторюсь, 4 года назад, когда про "иксджу" толком никто и не слышал, кроме ее авторов-модельеров.

Понедельник, 27 августа 2018 23:41:30

GSTim
Sterx,
теория не спорная. Математическое ожидание — вещь давно изученная. Просто в данном случае журналисты раньше времени шум подняли.
Потенциал есть, но объем работы еще предстоит огромный. И случай с Бернли этому подтверждение.

Понедельник, 27 августа 2018 23:42:49

GSTim
rodocop,
он не дырявил. Дырка уже была.
И я уверен, что с большой вероятностью сделано это было благодаря доступу к статистическим данным.
У Дайча скорее всего была информация, что позиция приносит голы (неважно от каких статистиков, личных или тех, кто считает xG), и он в отличие от остальных не стал ее эксплуатировать у соперников, а наоборот попытался заделать ее у себя. Он разумеется не ставил целью искать уязвимости у данных xG, ему возможно вообще до xG и дела-то нет. Но получилось как получилось.

Понедельник, 27 августа 2018 23:49:06

GSTim
Возможно, когда-нибудь, когда будет эта статистическая база данных и показателей будет не тысяча и не десять тысяч, а много больше, и у каждого клуба будет к ней доступ, вот тогда действительно очень многое будет решать то, какой у клуба будет штат программистов и математиков, насколько эффективна будет именно их xG и насколько она справляется с задачей поиска алгоритма при котором клуб будет оверперформером относительно среднего по лиге. Правда опять же натыкаемся на препятсятвие в виде наличия исполнителей, способных этот алгоритм выполнить. Но в любом случае вот тогда это будет настоящая цифровизация. Пока еще нет этого, а нынешняя xG я не очень понимаю для чего, она недоделана еще.

Вторник, 28 августа 2018 00:01:14

rodocop
Ну вот наконец-то.
Именно об этом я и говорю. А для чего - ну надо же с чего-то начинать.
Многие уже сейчас используют имеющиеся данные. На пользу им это или нет - хрен его знает, но феномен оверперфоминга слабых команд нарастает опережающими темпами и так или иначе а матаналитика в этом тоже участвует.

Пусть там не бигдата и даже не смолдата пока. Но Исландия уже феерит два цикла подряд, например ;-)

Вторник, 28 августа 2018 00:25:46

helios, St. Petersburg
У Исландии поколение сыгранное, как у Уругвая или Чили Бьелсы. Сойдёт поколение - будет провал. Цифра не поможет.

Вторник, 28 августа 2018 07:13:20

rodocop
угу.
"год урожайный", "поколение сыгранное"...

Вторник, 28 августа 2018 13:29:21

helios, St. Petersburg
В сборной Исландии всего двое моложе 25 и семнадцать старше 27, и восемь старше 30 лет.

Вопрос. Если там такая крутая школа подготовки молодёжи, слизанная с Германии, почему такая старая по возрасту сборная? Где вся молодёжь хвалёная?

Сами исландцы в интервью рассказывали, что секрет их успеха не в цифре какой-то там, а тупо в том, что они давно вместе играют.

Вторник, 28 августа 2018 21:53:43

rodocop
А чо, все команды, которые давно играют, доходят до плей-офф Евро и выходят на ЧМ с первого места мимо будущих финалистов?

Вторник, 28 августа 2018 23:45:03

helios, St. Petersburg
Сыгранность за счёт костяка многолетнего или клубного - козырь. Спорить с этим странно. Испания так мундиаль выигрывала, Чили - копы, Латвия отбор проходила на Евро.

Не просто так за Исландию играет старичьё, а не талантливая молодёжь (которой нет).

Среда, 29 августа 2018 06:47:14

rodocop
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/england/2135620.html

про угловые

Четверг, 30 августа 2018 15:20:58

segr
Все понял, кроме одно, какое отношение к этому имеет "цифра"?

Четверг, 30 августа 2018 15:47:11

rodocop
ничего не прочитал, но все понял. Да Вы, батенька, телепат!

Четверг, 30 августа 2018 15:51:52

segr
Родион, был бы я телепат, я бы может и понял в чем ты заблуждаешься, а так... извини.

Четверг, 30 августа 2018 16:00:36

Dmitrii
segr
Тут нет ничего сложного. Все, что можно считать является элементом цифрового футбола. Ауты можно считать? - можно. Все, это цифровой футбол. Сколько раз Аршавин за матч завязывает шнурки можно посчитать? - можно. Это тоже цифровой футбол. Короче, все что можно считать считают и на этом основании называют цифровым. А если результат не сходится с подсчитанными цифрами, то это только потому, что посчитали еще не все, что можно посчитать.

Четверг, 30 августа 2018 16:30:18

rodocop
Я люблю этих людей. Они и про доказательную медицину точно так же рассуждают.

Четверг, 30 августа 2018 16:32:06

Стон
Статья про угловые сводится к "если у тебя есть далеко кидающий игрок, этим надо пользоваться на полную катушку. И это известно уже не первый десяток лет":)

Четверг, 30 августа 2018 17:14:09

Пимлико
2x2=4, все как всегда :)

Четверг, 30 августа 2018 17:16:18