helios, St. Petersburg
rodocop, если переводчик накосячил в такой элементарщине, то где гарантия, что он не накосячит в более серьёзных тезисах и выводах? Какой смысл тогда вообще читать некачественный текст горе-переводчика?

Воскресенье, 26 августа 2018 17:26:03

rodocop
Не читай.

(автор русского блога специально в самом начале рекомендует полные версии переводов. Наверное не просто так. Но это ведь для тех, кому интересна суть, а не облить автора дерьмом)

Воскресенье, 26 августа 2018 17:33:14

rodocop
Ошибка переводчика-любителя не погубит ничего серьезного. А вот формализм и критиканство создают именно ту невыносимую атмосферу из-за которой в России совершенно невозможно делать какую бы то ни было интеллектуальную работу - всегда набегает куча критиков, которые лучше всего умеют именно искать ошибки. Но даже это делают формально.

Воскресенье, 26 августа 2018 17:35:09

helios, St. Petersburg
Невыносимую атмосферу создаёт непрофессионализм. Когда вас, например, всей книгой просят сформулировать, что вы понимаете под цифровым футболом, а у вас одна вода в ответ.

Невыносимая атмосфера в России? Раз мне рекомендуете не читать, то я вам рекомендую уезжать.

Кстати, я по профессии как раз интеллектуальной работой занимаюсь. Так что ваше "совершенно невозможно" явно не соответствует действительности. Возможно, просто вы плохой профессионал, раз вас так сильно критикуют.

Воскресенье, 26 августа 2018 18:27:11

rodocop
меня? Да ты всех критикуешь здесь. И почти всегда мимо кассы. Я тут вообще ни при чем.

Воскресенье, 26 августа 2018 18:30:47

sever
Опять не та страна подвернулась? Бывает :).

Воскресенье, 26 августа 2018 21:14:25

Hascky
"Пропала собака. Болонка. Белая. С.ка. Б...Ь. Как можно жить в такой стране?"(с)
Роди, тебе посвящается.

Воскресенье, 26 августа 2018 21:27:31

rodocop
"Ребята, а вы все здесь - ма-лад-цы!" (с)

Воскресенье, 26 августа 2018 21:32:19

GSTim
Статья, кстати, о том, что Бернли систему xG поставила под сомнение.

Воскресенье, 26 августа 2018 23:03:24

Фуджен
В тему
https://m.sports.ru/tribuna/blogs/festival/2126151.html

Воскресенье, 26 августа 2018 23:15:10

rodocop
GSTim,
странное заявление. Перфоманс отдельной команды не может никак поставить эту систему под сомнение. В ней всегда будут оверперформеры и андерперформеры, чем они и интересны.
Систему под сомнение может поставить только суммарное регулярное несовпадение лиги (а еще лучше многих лиг вместе взятых) по перфомансу с заявленным моделью. Например в стандартной "фиксированной" xG утверждается, что 1 гол приходится на 0.65-0.70 xG примерно.

А тот же Understat.com использует динамическую модель, судя по всему "самоподкручиваемую", с тем чтобы в итоге ожидаемые показатели по исследуемому массиву соревнований приводились на длинной дистанции к реальным (это никак не декларируется, но очень похоже на то). В любом случае отдельно взятая команда из этого массива никаким своим овер- или андерперфомансом модель скомпрометировать не может.
Только если все вместе.

Воскресенье, 26 августа 2018 23:34:07

helios, St. Petersburg
«Нюансы всегда важны. Если в турнире 18 команд, под каждого соперника нужна своя тактика. Где-то ищем их слабые места, где-то надо свои слабые места укрепить, чтобы не попасть в затруднительное положение». В первой половине сезона ФНЛ, когда «Оренбург» прорвался с 13-го на 2-е место, Федотов использовал четыре системы: 4-2-3-1, 4-4-2, 5-3-2 и 5-4-1.

Вот и Федотов не зацикливается на иксах, а подстраивается под соперника. А кто-то тут утверждает, что надо всегда из зоны 1 в зону 2 вешать.

Воскресенье, 26 августа 2018 23:34:18

rodocop
Фуджен,
кстати, да. Я посмотрел Оренбург сегодня - и у меня сразу зародилось ощущение, что там тренер - нехило "цифровой". Как минимум, стремящийся к этому.

Команда имеет весьма заметный дефицит абсолютного класса игроков и при этом серьезно оверперформит, причем по игре даже видно за счет чего: у этого состава есть некий ограниченный набор козырей, которые тренер в стратегическом построении игры использует по максимуму.

Достаточно сказать, что в отчетном туре Оренбург показал лучший командный xG - более того, это второй результат во всем чемпионате после зенитовского с Уралом. Т.е. Оренбург реально часто создает опасные шансы в атаке. При том, что вы вряд ли хорошо знаете форвардов и прочих созидателей этого самобытного коллектива, а те, которых знаете (типа Сутормина) в абсолюте довольно бестолковы в привычном нам понимании.

Воскресенье, 26 августа 2018 23:40:02

rodocop
helios,
такую хрень утверждаешь только ты. Остальные утверждают, что существует такая метрика и некоторые ее в определенных дозах используют. А еще может быть стотыщ других метрик. И каждый волен выбирать те, на которые ему хочется делать упор. Или не выбирать никакие.

Воскресенье, 26 августа 2018 23:41:29

frost10
GSTim, и это тоже - так-то это как раз пример инсайта, который можно вытащить из такой статистики. До Дайча иксДжи меряли иначе, он нашёл способ обмануть систему. Но сама история - красивая не поэтому, в ней иксДжи косвенно замешана. Три сезона эксперимента на уровне АПЛ, в ходе которого команда провоцирует пользоваться признанно слабым местом, но при этом лучше всех знает, как его защитить. Круто, насколько все просчитано.

helios, здорово, что вы нашли косяк в переводе. Если вы напишите автору - он, уверен, будет очень благодарен. Само исследование вполне веристично. Я уже много раз видел эти цифры (имею ввиду исследование, а не конкретно те, в которых ошибка) разбросанными в разных статьях про Бернли, сама статсбомб довольно известная компания, как и её команда, плюс есть источники в оригинале - им можно верить.

Понедельник, 27 августа 2018 00:02:40

rodocop
Автору я уже написал. Helios у нас обычно только брюзжит на нашей кухне ;-)

Понедельник, 27 августа 2018 00:12:49

frost10
Собственно что сказать-то хотел. Идеи Дайча в том виде, в котором они изложены в статье, лично мне здорово напомнили защиту в кикере при игре 2х2 - опытный игрок легко накидает из защиты, если противники не будут выстраивать игроков таким образом, чтобы перекрывать максимумальную площадь ворот) Там это необходимость. Но, как и в кикере, эта система уязвима против скорости и значительно более техничного противника. Поэтому они относительно невысоко - все же в АПЛ как раз быстрых и техничных игроков и команда слишком много. В РФПЛ с таким подходом были бы королями (ну по крайней мере не проигрывали бы почти).

Понедельник, 27 августа 2018 00:13:32

Пимлико
В статье, которую привел Фуджен есть совершенно прекрасный кусок:
"В рассуждениях он проявил себя поклонником теории ожидаемых голов (xG). «Не хватило удачи. Есть объективный подсчет созданных голевых моментов, из него складывается прогнозируемый результат. По этим данным «Оренбург» никак не заслуживал вылета. Наше место было в середине таблицы. Мы создавали моменты, но не реализовывали многие из них, потом мешали ошибки на последних минутах."

Вывод только не верный, не удачи не хватило, а мастерства футболистам :)

Понедельник, 27 августа 2018 00:25:38

frost10
Пимлико, ну одна из проблем иксДжи в том, что он лучше работает на большой выборке. Если бы в РФПЛ играли хотя бы 38 матчей, как в больших лигах, возможно, Оренбург бы добрал свое даже с теми игроками. Тем более что сейчас у них состав не сильно лучше, а они уже взяли десять очков)

Понедельник, 27 августа 2018 00:31:41

Пимлико
Роди, ты сегодня особенно фееричен :) Сначала предлагаешь "дорогим математикам", "критикам" и "формалистам"(с)твой почитать оригинал, что там ого-го какое другое. Потом, когда тебе указывают что оригинальная статья как раз твое "ого-го" ставит в сомнение, пытаешься выкрутиться что по одной команде не судят :)

Понедельник, 27 августа 2018 00:32:08

frost10
К тому же он не Манчини, чтоб винить в этом футболистов)

Понедельник, 27 августа 2018 00:32:47

Пимлико
frost10, это доказывает, что средняя или слабая команда как из штанов в 2-3 матчах не выпрыгнет, к концу турнира все равно окажется на своем месте в зоне вылета или около того. Класс игроков, их слабые данные можно нивелировать в отдельно взятом матче. Но на длинной дистанции, все равно выползут их неумения, недоработки, слабые скиллы и т.д. и т.п. Объяснения: "не повезло", "не хватило удачи" - это все в пользу слабых. Мало кто про себя скажет: "не умею", "не научился, но буду работать над собой" :)

Понедельник, 27 августа 2018 00:38:18

frost10
Пимлико, так слабые игроки для начала не набьют xG как сильные - разве что в отдельном матче. Но да, если команда стабильно (именно стабильно) не добирает очков - это может быть показателем класса отдельных футболистов. А может и не быть))
Обобщать в любом случае не надо. Ростов вон прекрасно себя чувствовал на дистанции с Бердыевым.

Понедельник, 27 августа 2018 00:44:48

Фуджен
Пимлико, согласен)))
Насколько я помню, по цифрам одним из лучших в лиге как раз был их игрок Полуяхтов. Многие скауты на основе этих цифр стали персональными болельщиками игрока))

Понедельник, 27 августа 2018 00:45:33

Марк Кириллов
Полуяхтов игрок неплохой, но почему-то команды, за которые он играл, именно в год его пребывания в команде вылетали в ФНЛ :). Можно легко проверить.

Понедельник, 27 августа 2018 00:50:12

Пимлико
frost10, почему, условно будут они вешать в результативную точку, но если их нападающий слабый/мелкий/кривоногий и проигрывает все единоборства, то эти забросы ни к чему другому, кроме потерь мяча ни приведут :)
Ростов брал физикой и тактикой, да лучшим сезоном дуэта нападающих Полоз-Азмун, которые больше не выходили на подобный уровень игры после того сезона. Многие игроки были собраны опытные и на пике формы. Цифрой там не пахло. Иначе гол нам Ерохина с нулевого угла надо было сразу отменять :)

Понедельник, 27 августа 2018 00:52:56

rodocop
Господи, Пим!
Во-первых, ты в блестящем стиле и в лучших традициях здешних диспутов смешал все в одну кашу. Два тезиса, упомянутые тобой, точнее даже два аспекта - никак не связаны между собой, но тебе пофиг. ОК.

Во-вторых, ты упорно отказываешься понимать концепцию xG и ее смысл, как и область применимости. Эта метрика как раз не зависит от мастерства футболистов. Т.е. не значение показателя xG, а его конвертация в реальные голы. И если команда андерперформит относительно xG тренер имеет право говорить о невезении (в рамках одной этой модели; в реальности на результат действуют и другие факторы, и их тоже можно оценивать моделями, но пока до этого не во всем добрались цифраторы). В отличие от ситуации с, скажем, простым количеством ударов или визуальной оценкой "опасности моментов".

Понедельник, 27 августа 2018 01:06:50

GSTim
rodocop,
вы немного меня не понимаете, похоже.
Я не против цифр. Наоборот, я как программист только за цифры и против всякой романтики.
Я против того, что модель еще не состоятельную, многие журналисты воздвигают в ранг революционной, в роль эдакого "gamechanger"-а. Хотя даже сами авторы этой модели и их последователи говорят, что ее еще предстоит долго совершенствовать.
И статья кстати именно о том, что _нынешняя_ xG подверглась сомнению из-за Бернли, ибо настоящая полная модель наличие вот таких вот дайчей уже должна учитывать, и выйти из нее обманом они не должны иметь возможность.

Понедельник, 27 августа 2018 03:32:37

helios, St. Petersburg
История Бёрнли отлично иллюстрирует тезис Стона про щит и меч. Вот есть иксджа. Бёрнли берёт и придумывает тактику против иксджи этой. И оверперформит. Что дальше? Дальше клоны Бёрнли начинают копировать тактику Бёрнли. В итоге оверперформят все, то есть никто, а иксджа вообще летит в мусор так как не работает.

Ну и смысл тогда в ней?

Понедельник, 27 августа 2018 07:16:53

helios, St. Petersburg
И там ещё в статье пишут про:
1. Сыгранность защиты. Фишка Юве, коней, Исландии
2. Голы Вуда. Вуд сломался - Бёрнли скис.

То есть старая-добрая аналоговая сыгранность и конкретный исполнитель. Это база. Которую немножко спрыснули куском тактики на базе статы.

Понедельник, 27 августа 2018 10:53:16