[архив]
Вот чего я не пойму, как же так в былые времена, когда не было цифровизации не то что футбола, но и вообще чего бы то ни было, слабая команда приезжая в гости к сильно ставила автобус у своей штрафной, и , как бы это не показалось странным, команда имеющая форварда столба грузила его навесами? Как, черт побери, они, не зная xG, все это делали?
А еще если в командах были высокие защитники, они в момент подачи угловых бежали в штрафную соперника и т.д.
Понедельник, 20 августа 2018 16:15:33
В своё время был такой анекдот.
Лобановский вызывает Бессонова на установку и говорит:
- Значит, так, Володя. Демьяненко пасует тебе на фланг. Ты бежишь по флангу до линии штрафной и оттуда делаешь пас в район 11-метрового. Там Блохин будет забивать.
- А если Блохина там не будет?
- Если его там не будет, я после матча ему голову оторву! А твоё дело - добежать и навесить.
Интересно, это какой футбол - "аналоговый" или уже "цифровой"? И имеется ли в данном случае "БигДата"?
Понедельник, 20 августа 2018 16:26:52
, Дайте Чернову Шанс!
Во-первых, не всегда и везде нужна бигдата.
Например, описанные 33_номером примеры выявления, когда Анюков лучше бегает - когда персиков поел или когда поел абрикосов - прямо сейчас внедрены в Зените. И Баварии. И везде, у кого вы видите логотип SAP на пресс-волах. Это вполне себе цифровая история, прямо влияющая и на тактику (корректируются задачи на поле исходя из физических возможностей игроков, с кем-то вообще расстаются, привет Шатову, кто-то получает шансы там, где раньше не получал, и наоборот), и на подготовку к матчам. И это не работа с большими данными.
Я могу ошибаться в частностях (например, я понятия не имею, начали ли в SAP учитывать рацион и психологическое состояние), но это либо уже работает где-то, либо дело самого ближайшего будущего. И это с одной стороны тоже большие данные (SAP, как компания поставщик, по мере накапливания данных сможет давать подтвержденные ими, а не чутьем, рекомендации по рациону, тренировкам и даже тактике), с другой, пока что это про сбор и анализ личной статистики и не более.
Теперь к примеру с навесами. Например, если выяснится в какой-то момент, что удары головой дают стабильно больше голов, чем им прогнозирует xG, это сначала повлечет за собой изменение модели, а потом увеличение кол-ва ударов головой в среднем по больнице. Это будет проявлением цифровизации - потому что произойдут изменения в игре, обусловленные не появлением новой тактической парадигмы (пример - 3-4-3 от Конте привели к появлению 5-3-2 от Ростова в РФПЛ, успехи Ростова привели к тому, что теперь больше половины лиги имеют в арсенале схему с 3 защитниками), а тем, что статистика даст вот такой инсайт, и он будет доступен сразу всем, и довольно быстро это скажется на игре абсолютно разных команд.
А в отдельном матче все по прежнему будет развиваться по своему сценарию. И принятые в отдельном матче решения особо ни на что влиять не будут. Так как это будут штучные решения, сработавшие в одной конкретной ситуации, и нет гарантий, что это также сработает в другой, с другим противником. Так, мы вряд ли начнем играть в 3 столба регулярно, только из-за победы в Минске.
Во-первых, не всегда и везде нужна бигдата.
Например, описанные 33_номером примеры выявления, когда Анюков лучше бегает - когда персиков поел или когда поел абрикосов - прямо сейчас внедрены в Зените. И Баварии. И везде, у кого вы видите логотип SAP на пресс-волах. Это вполне себе цифровая история, прямо влияющая и на тактику (корректируются задачи на поле исходя из физических возможностей игроков, с кем-то вообще расстаются, привет Шатову, кто-то получает шансы там, где раньше не получал, и наоборот), и на подготовку к матчам. И это не работа с большими данными.
Я могу ошибаться в частностях (например, я понятия не имею, начали ли в SAP учитывать рацион и психологическое состояние), но это либо уже работает где-то, либо дело самого ближайшего будущего. И это с одной стороны тоже большие данные (SAP, как компания поставщик, по мере накапливания данных сможет давать подтвержденные ими, а не чутьем, рекомендации по рациону, тренировкам и даже тактике), с другой, пока что это про сбор и анализ личной статистики и не более.
Теперь к примеру с навесами. Например, если выяснится в какой-то момент, что удары головой дают стабильно больше голов, чем им прогнозирует xG, это сначала повлечет за собой изменение модели, а потом увеличение кол-ва ударов головой в среднем по больнице. Это будет проявлением цифровизации - потому что произойдут изменения в игре, обусловленные не появлением новой тактической парадигмы (пример - 3-4-3 от Конте привели к появлению 5-3-2 от Ростова в РФПЛ, успехи Ростова привели к тому, что теперь больше половины лиги имеют в арсенале схему с 3 защитниками), а тем, что статистика даст вот такой инсайт, и он будет доступен сразу всем, и довольно быстро это скажется на игре абсолютно разных команд.
А в отдельном матче все по прежнему будет развиваться по своему сценарию. И принятые в отдельном матче решения особо ни на что влиять не будут. Так как это будут штучные решения, сработавшие в одной конкретной ситуации, и нет гарантий, что это также сработает в другой, с другим противником. Так, мы вряд ли начнем играть в 3 столба регулярно, только из-за победы в Минске.
Понедельник, 20 августа 2018 17:15:06
Кирилл, это не анекдот. Это быль.
Понедельник, 20 августа 2018 17:32:29
Бышовец и Лобановский были Большие тренера и в головах у них была Большая Дата
Понедельник, 20 августа 2018 19:17:59
Вообще, противопоставлять цифровой и аналоговый подходы - совсем не моя идея и я ее даже не поддерживаю.
На сегодня цифровые модели во многом ОСНОВАНЫ НА тех "аналоговых" инсайтах, что и были либо у многих, либо у отдельных футбольных спецов (безусловно, включая великих тренеров).
Фактически, многие метрики создаются и результаты исследуются на предмет того, стоит что-то за тем или иным наблюдением объективно-статистическое или это "показалось". Пусть даже и большому спецу.
Более того, некоторые метрики специально создаются, чтобы как-то проявить влияние на игру отдельных игроков или амплуа, выпадающих из ранее существующего анализа по объективным причинам.
Вот такой пример (хорош он или плох - дело второе, но важен сам принцип появления некоторых метрик) в исполнении нашего Контрпресса:
https://counterpress.ru/news/38-packi..._sesar_navas_myi_pridumali_prepacking
А вот, например, еще одна метрика, пытающаяся дать некую более логичную оценку эффективности действий команды в оборонительной фазе, нежели простой подсчет оборонительных ТТД - PPDA:
https://statsbomb.com/2014/07/defensi...suring-the-intensity-of-a-high-press/
(в начале этого материала есть еще одна ссылочка, с которой и стоит начать чтение, вернувшись затем к статье, на которую даю ссылку я)
Кстати, сайт Understat.com ведет учет этого показателя (причем в обе стороны в каждой игре - для отчетной команды и ее соперников), но его отображение надо специально включить в опциях сводной таблицы.
Так или иначе, неважно, зачем создаются метрики, но в любом случае по мере их чтения и использования клубами они начинают оказывать влияние на построение игры (или ее тонкие настройки), независимое от первоначальных интенций авторов метрик.
Т.е. цифровой футбол начинает жить своей жизнью. Именно это (в том числе) я и обозначаю словом "феномен", следя за развитием событий.
Вторник, 21 августа 2018 01:41:19
А жить своей жизнью - это и значит начать давать собственные инсайты, что будут востребованы пользователями, а не просто обслуживать изучение ранних, "аналоговых" инсайтов, ставших причиной появления самих этих метрик.
Вторник, 21 августа 2018 01:43:56
2 frost10 "...а потом увеличение кол-ва ударов головой в среднем по больнице"
По какой причине? В чем связь неадекватности статистического инструмента применительно к ударам головой с необходимостью увеличения их числа?
Вторник, 21 августа 2018 12:44:09
Полезная информация о футболе Курбана Бекиевича.
https://inde.io/article/14936-yasno-p...tbol-i-smozhet-li-on-sdelat-eto-snova
Вторник, 21 августа 2018 12:59:26
VAL, прочитайте первый пост, статью оттуда и проведите аналогию с дальними ударами. Примерно такая.
Вторник, 21 августа 2018 13:21:40
frost10. Тогда я отвечу. Связи нет никакой. xG не управляет миром, а пытается его как-то описать на основе произошедших событий. Плохо описывает - плохой инструмент. А ваша логика - для компьютерной симуляции, где количество забитых голов рассчитывается на основании xG (а для ударов головой нашелся баг, который можно использовать для увеличения результативности).
Я совершенно не утверждаю, что статистические параметры нельзя использовать для повышения качества игры, но, пожалуйста, вернитесь на землю :)
Среда, 22 августа 2018 13:41:31
, Дайте Чернову Шанс!
VAL, что значит "плохо описывает"? Футбол меняется. Мой пример - про изменение в мире, который описывается этой моделью. Мир изменился, модель изменилась.
Если не стало понятнее - мне нужен был пример инсайта из статистики. Чтобы не высасывать их пальца якобы реальный пример - я предположил ситуацию, при которой что-то поменялось в футболе и это стало заметно через xG. Пример хоть и выдуманный, но такое вполне может произойти - например, под воздействием последнего ЧМ, где команды с большим нападающим имели преимущество. И это, соответственно, не баг, а инсайт, типа того, что случился с дальними ударами.
VAL, что значит "плохо описывает"? Футбол меняется. Мой пример - про изменение в мире, который описывается этой моделью. Мир изменился, модель изменилась.
Если не стало понятнее - мне нужен был пример инсайта из статистики. Чтобы не высасывать их пальца якобы реальный пример - я предположил ситуацию, при которой что-то поменялось в футболе и это стало заметно через xG. Пример хоть и выдуманный, но такое вполне может произойти - например, под воздействием последнего ЧМ, где команды с большим нападающим имели преимущество. И это, соответственно, не баг, а инсайт, типа того, что случился с дальними ударами.
Среда, 22 августа 2018 15:03:28
frost10. "Плохо описывает" означает что "удары головой дают стабильно больше голов, чем им прогнозирует xG". Я прошу меня извинить, видимо мы не только говорим на разных языках, но и думаем по-разному. Мне казалось, я достаточно четко описал логическое противоречие в вашей посылке. Если не стало понятнее, предлагаю закончить бесплодную дискуссию. Еще раз: мое замечание относится только к вашей конкретной фразе, xG я считаю вполне полезным инструментом анализа.
Среда, 22 августа 2018 16:17:30
VAL,
по-моему, это таки Вы запутались в логических соснах.
Пример Фроста (теоретический) гласит:
1) Обнаруживается, что xG модель недооценивает удары головой по результативности
2) Первое следствие: модель подкручивается в пользу увеличения xG для этих ударов
3) Второе следствие: команды начинают чаще использовать ранее недооценненный, но оказавшийся более эффективным тип ТТД.
Что тут нелогичного? Где противоречие?
Среда, 22 августа 2018 16:26:55
, Дайте Чернову Шанс!
Ну, возможно, я изначально не совсем понятно объяснил, что имел ввиду. Но как понятнее объяснить, что модель, построенная на данных пятилетней давности, вполне может устареть и нуждаться в перерасчете, я не знаю. VAL, очевидно, считал другое - что система хреново работает изначально. Если предположить, что речь про ошибку в расчетах, да, пример про баг. Но я писал совершенно о другом.
зы
при этом в некоторых моделях предложенный пример невозможен. Understat вроде перевзвешивает веса ударов. А вот Tegen, кажется, нет.
Ну, возможно, я изначально не совсем понятно объяснил, что имел ввиду. Но как понятнее объяснить, что модель, построенная на данных пятилетней давности, вполне может устареть и нуждаться в перерасчете, я не знаю. VAL, очевидно, считал другое - что система хреново работает изначально. Если предположить, что речь про ошибку в расчетах, да, пример про баг. Но я писал совершенно о другом.
зы
при этом в некоторых моделях предложенный пример невозможен. Understat вроде перевзвешивает веса ударов. А вот Tegen, кажется, нет.
Среда, 22 августа 2018 16:37:55
rodocop. Первое следствие абсолютно логично. Второе - ни в какие ворота.
1. "Ранее недооцененный" - почему? Команда оценивала результативность по xG, а не по забитым голам?
2. "Оказавшийся более эффективным" - что это значит? Более эффективным чем что? эффективность ударов головой ровно такая, как у ударов головой! С развитием тактики игры она может упасть или возрасти - но при чем тут xG и его гипотетический провал в оценке этих ударов?
Хотите использовать статистический инструмент для улучшения игры - отлично. Но если он неадекватно описывает какой-либо элемент - логично им не пользоваться для анализа этого элемента, а не изменять из-за этого тактику игры.
Среда, 22 августа 2018 16:46:33
frost10. "модель, ... вполне может устареть и нуждаться в перерасчете". Да, конечно. Я говорил совершенно не об этом.
Среда, 22 августа 2018 16:50:35
, Дайте Чернову Шанс!
1. Не одна команда, а многие команды могут корректировать свою игру, исходя из инсайтов, которые дает такая аналитика. Про это статья из стартового поста.
2. "С развитием тактики игры она может упасть или возрасти - но при чем тут xG и его гипотетический провал в оценке этих ударов?" - при том, что именно xG позволяет оценить эффективность ударов головой не с точки зрения кол-ва голов, а с точки зрения вероятности забить.
"Но если он неадекватно описывает какой-либо элемент - логично им не пользоваться для анализа этого элемента, а не изменять из-за этого тактику игры." - да почему неадекватно? :) То, что оценка поменялась, не делает её неадекватной.
1. Не одна команда, а многие команды могут корректировать свою игру, исходя из инсайтов, которые дает такая аналитика. Про это статья из стартового поста.
2. "С развитием тактики игры она может упасть или возрасти - но при чем тут xG и его гипотетический провал в оценке этих ударов?" - при том, что именно xG позволяет оценить эффективность ударов головой не с точки зрения кол-ва голов, а с точки зрения вероятности забить.
"Но если он неадекватно описывает какой-либо элемент - логично им не пользоваться для анализа этого элемента, а не изменять из-за этого тактику игры." - да почему неадекватно? :) То, что оценка поменялась, не делает её неадекватной.
Среда, 22 августа 2018 16:59:02
frost10.
1. "да почему неадекватно?" да потому что в вашем примере "удары головой дают стабильно больше голов, чем им прогнозирует xG"
2. "То, что оценка поменялась.." вы не писали что оценка поменялась, вы писали что ... см. п.1.
Среда, 22 августа 2018 17:13:54
Если оценка элемента поменялась в результате развития тактики игры, и при этом является в отношении этого элемента валидной, то это, да, повод для изменения отношения к этому элементу игры. Но это ведь и и так ясно, о чем тут спорить?
Фуфф... предлагаю на этом закончить.
Среда, 22 августа 2018 17:25:44
масло маслянное. Команды стали забивать больше головой,чем это оценивал xG,мы подкрутили xG и теперь все начали забивать головой:)). Так что под что вы там подстраиваете? Статистику под xG или наоборот?
Среда, 22 августа 2018 17:54:34
Как вы задолбали...
Среда, 22 августа 2018 18:50:01
Заставляешь напомнить о существовании "кнопочки" для задолбавшихся
[не отслеживать изменения]
;-)
Среда, 22 августа 2018 19:27:50
Принципиально ей не пользуюсь.
Среда, 22 августа 2018 19:35:08
, Минск
Да простит меня Стон и rodocop.
Но ета-самая xG... должна же что-то еще показать насчет Динамо Минск.
Потому как навскидку, "по аналоговому", Зениту противостояли 11 футбольных дегенератов.
Да простит меня Стон и rodocop.
Но ета-самая xG... должна же что-то еще показать насчет Динамо Минск.
Потому как навскидку, "по аналоговому", Зениту противостояли 11 футбольных дегенератов.
Среда, 22 августа 2018 22:18:46
, Минск
Достаточно было поставить настоящий автобус... Как Андорра когда то.
Что потом?
Хорватия дает нам шанс, а ничего нельзя поделать с любителями из Пиренеев. Ужас.
Вымученный гол Сычева, давший нам путь к "бронзе" ЧЕ.
И позорное убивание Кержаковым возле углового флага времени с суперкомандой Андорры...
какие там восемь мячей нафиг..
Достаточно было поставить настоящий автобус... Как Андорра когда то.
Что потом?
Хорватия дает нам шанс, а ничего нельзя поделать с любителями из Пиренеев. Ужас.
Вымученный гол Сычева, давший нам путь к "бронзе" ЧЕ.
И позорное убивание Кержаковым возле углового флага времени с суперкомандой Андорры...
какие там восемь мячей нафиг..
Среда, 22 августа 2018 22:25:32
Среда, 22 августа 2018 22:25:58
Если эту модель еще и подкручивают, тады вооще писец:)
Среда, 22 августа 2018 22:55:49
Курбский,
Что Вы так переживаете по поводу Динамо Минск? Да, это был типичный договорняк, на котором кто-то срубил кучу бабла. Точно такой же договорняк был в Минске, когда Зенит отдал матч со счетом 4-0. В честном противостоянии Динамо точно так же вылетело бы, как это и произошло в реальности.
Намного обиднее было, когда АПОЭЛ тащили в плей-офф ЛЧ, зарабатывая на этих неожиданных результатах. При этом пострадали и Зенит, и Лион, которые по хорошему должны были выносить эту недокоманду от 3.
Четверг, 23 августа 2018 09:13:31
О как. А можно источник столь сакральных знаний от студента? Или это такой токсичный способ мышления?
Четверг, 23 августа 2018 10:37:16