[архив]
Мне вот видится, что вот это вот "УЖЕ" - это ничем не подкрепленное утверждение.
Суббота, 18 августа 2018 04:01:52
8:1 это вопреки цифровизации, благодаря -было 4:0.
Суббота, 18 августа 2018 06:54:38
Блин, если анализ действительно такой, как показывает статья, то это просто феерическое долбоклюйство. Это просто перевирание причинно-следственных связей.
Аналитика в руках долбоклюя - страшное оружие. Лучше совсем ей не пользоваться, чем так.
Суббота, 18 августа 2018 08:55:11
Суббота, 18 августа 2018 09:11:34
Наиболее эффективные удары - это пенальти. Отсюда можно сказать, что наиболее эффективная тактика - навесы в штрафную, а там толкаться и падать. Только не симулировать, а реально бороться за мяч, а в борьбе всякое может быть. Но для такого вывода никакого цифрового футбола и анализа хрен сколько мильонов ударов не нужно. Все так и играют, добежал до штрафной и навесил.
А всякие новомодные термины - это чтобы запутать очевидные вещи, продать, а потом с умным видом распутывать.
Суббота, 18 августа 2018 12:15:21
Может немножечко не в тему, но скажем так, по касательной пройдусь. Все что мы видим сейчас в нашем «автобусном» чемпионате -а именно минимум голов и 10 минимум команд играющих в «как бы не пропустить» - это вот следствие «успехов» сборной России на ЧМ. Оказывается играя в Амкар (пусть земля ему будет пухом) можно кое чего добиться. Ну вот и получите 1 гол за игру и 10-12 автобусов в лиге. Все стремятся играть в контратаку. «Не знаешь что делать с мячом - отдай сопернику и навяжи борьбу». Да, во многом, и год-два назад так было - а то и вообще тенденция последних лет 5-7 - но теперь возможный успех такого предприятия «документально» подтверждён «историческим достижением». Другой вопрос тут, что первично - общее снижение уровня чемпионата России или выбираемая большинством тактическая модель. Но результат, при этом, остаётся на табло - 0-0, 1-0, редко 2-1.
И тут есть ещё один косвенный результат. Во многом именно пистоля из вышесказанного все Ригони, Дриусси и им подобные так и остаются, по большому счету, не очень востребованными тут. А вот заметно уступающие им в классе Мевли и т.п. - приживаются на ура.
Суббота, 18 августа 2018 12:57:01
Вообще вся эта бигдата, - это из разряда утверждений, что "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Собственно говоря, все и так знают, что вот отсюда легче и проще забить гол, чем вот оттуда. Ну хорошо, циферки это подтверждают, более того, - даже немного корректируют какие-то нюансы. Тем не менее, циферки не дают ответа, как именно следует доставлять мяч в эту точку (я не про последний пас, мол вот отсюда навесы предпочтительнее, а про общую стратегию игры).
Более того, циферки есть у всех, и стратегические точки обороняющаяся команда будет просто строже охранять. Ну это опять про щит и меч - если одни будут регулярно пытаться бить/навешивать/простреливать из конкретных точек, а другие именно из этих точек не будут давать это делать, вся эта бигдата в считанные годы изменится и будет указывать на другие точки на поле:)
Ну и вернемся к примеру из корневой статьи. К дальним ударам.
Вот, приведен пример за 9 лет в АПЛ количество ударов по воротам сократилось на полторы тысячи из-за меньшего количества дальних ударов (сократилось на 1200).
Тут у меня возникает сразу несколько вопросов. На некоторые я ответы нашел, некоторые - удел статистиков.
1. Повлияло ли уменьшение количества ударов (за счет дальних ударов) на общее количество голов? Ну, собственно, есть тенденция к уменьшению количества голов. Если первые пять сезонов из выборки, с 09/10 по 13/14, плотненько идут 1053-1063-1066-1063-1052 голов за сезон, то потом - провальный 14/15 - 975 голов за сезон, слабенькие 15/16 (1026) и 17/18 (1018). И только 16/17 вырулил на второе место за всю выборку - 1064 гола. То есть, если брать циферки оптом, и допустить, что снижение количества дальних ударов - это тренерская тенденция, основанная на бигдате, то либо решение неправильное, либо бигдата врет (понятное дело, сама врать не может, но про это ниже). То есть, - от ударов отказались, ничем их по сути не заменили. Ведь логично было бы отказаться от дальних, неэффективных ударов с тем, чтобы мяч продолжал движение к точкам годных, эффективных ударов, так ведь? Но нет, удары (1500 штук за сезон) просто пропали бесполезно. Неэффективные удары оказались заменены неэффективными же действиями с мячом, которые к ударам (любым) не привели.
2. Ладно, количество дальних ударов уменьшилось на 1200 штук. А голов, забитых дальними ударами? Уменьшилось ли? Если да - то пропорционально ли? Тут нужна стат база.
3. Уже поднимал такой вопрос. Раскладка по дальним ударам. Для бигдаты - пофиг "происхождение, цель и исполнение", потому она нам и "врет". Голую оптовую цифру невозможно толково интерпретировать. Но тренерам-то нужно понимание. Сколько в целом из дальних ударов было нанесено в атаке? Сколько - "вынужденных ударов" чтобы предотвратить обрезы/оборотки? Это ж важно. Пропорционально ли снизились эти циферки при общем снижении количества ударов?
Может, бить издаля стали теперь только те, кто в своих ударах уверен, и голов стало залетать гораздо больше? А если выкинуть "вынужденные удары", возможно дальние станут вообще эффективными?
Вот это все - просто на примере конкретной статьи.
И любую стату бигдаты можно вот так препарировать, приходя к пониманию, что средняя температура по больнице никому не нужна. Нужна конкретика. А чем глубже пойдет конкретика, тем ближе она будет к конкретным игрокам-тренерам-командам.
Никакой революции. Эволюция, поступательное движение. Расширение полезного инструментария.
Суббота, 18 августа 2018 13:16:09
И самое-то главное по статье:
По командам нужна выборка.
Вот мол, цифровой МС существенно снизил процент дальних ударов по отношению к общим. И у него все хорошо.
А аналоговый Уотфорд продолжает уперто каждый пятый удар по воротам наносить с дистанции. И у него все плохо.
И так - по всем годам, по всем командам. Чтобы тенденцию увидеть.
Тогда бы хоть какое-то было понимание, дало вот это снижение количества ударов хоть что-то, или нет.
Суббота, 18 августа 2018 13:27:59
, St. Petersburg
Специалист, на мундиале большинство команд тоже играют так. И Симеоне моду задал. И Реал три чашки так выиграл. Общемировая тенденция.
Специалист, на мундиале большинство команд тоже играют так. И Симеоне моду задал. И Реал три чашки так выиграл. Общемировая тенденция.
Суббота, 18 августа 2018 13:35:43
helios, я бы вот поостерегся сравнивать модели Реала и Атлетико с нашими доморощенными Амкарами. Потому что первые используют свои тактические построения, чтобы забить. А нашим на игру «на чтобы забить» часто многого не хватает. Почему тут играют «в как бы не пропустить». И именно в этом разница.
Суббота, 18 августа 2018 13:42:54
Вот Паш, именно то, что ты делаешь и есть "за деревьями не видеть леса".
Причем когда тебе приходит кто-то и говорит, что вот есть целый лес, и можно в чем-то просто обойтись этим знанием, ты упорно продолжаешь докапываться до деревьев.
Понимаешь, действительно давно всем известно, что удар подготовленный и без сопротивления - это лучше, чем неподготовленный и с сопротивлением (вне зависимости от зоны).
И твою аналитику, разделяющую лес на деревья, тренеры давно уже вручную делали и так - и они знают хотя бы на своем интуитивном уровне, как лучше организовать дальний удар, чтобы от него был толк.
А бигдата всего лишь показывает особо упертым, что как ты удар издали ни готовь, а лучше попробовать пару раз вместо этого до штрафной довести. Это вроде бы очевидная вещь, но у тех, у кого дефицит ресурсов - реальная дилемма: а не легче ли плюнуть на попытки зайти в штрафную и закинуть таки издали. И многим кажется, что проще.
Это опять же частности. Просто они показательны как разные модели мышления. Вот и все.
Ты мне сейчас Ленина напоминаешь - вот был мастер искать - и находить! - нестыковки в построениях оппонентов. Чем и завоевал себе дикую популярность и вот это вот все.
А по сути сам нес дичайшую чушь. И в жизнь ее потом убежденно воплощал. А весь конструктив в его "социализьм" привносили как раз те его оппоненты, которых он ранее так красиво громил на философском поле...
Потому что сила - в правде. ;-)
Суббота, 18 августа 2018 14:36:56
Сергей Сергеич, а ссылки-то из статьи почитали?
Выводы самого Лукомского - действительно очень... ну в общем так себе. Я уже говорил, что он вроде берется анализировать игру по цифрам, но делает из них крайне странные и кривоватые выводы.
Поэтому он хорош не как аналитик, а как популяризатор этой цифровой истории. А читать и спорить надо с первоисточниками. С людьми, которые эти модели создают, разрабатывают, развивают и настраивают...
Суббота, 18 августа 2018 14:40:07
И про Ильича ты чушь написал, да и про меня - не особо-то понял:)
Бигдата показывает, что лучше бы, да. Так я об этом и пишу.
Бигдата не показывает КАК. Бигдата говорит, что лучше быть здоровым и богатым. Открытие, тоже мне.
Она никак не определяет все, те изменения, которые ты ей хочешь приписать. Или ты радостно считаешь целые поколения тренеров упертыми идиотами глупее тебя, что они не знают простой вещи? Что лучше завести мяч, а не фигачить издали?
Суббота, 18 августа 2018 14:50:49
Паша,
я тебе в стопиццотый раз повторяю, что это НЕ Я считаю. НЕ Я это все придумал. И НЕ Я это начинаю активно использовать так, что игра зримо меняется.
Суббота, 18 августа 2018 15:00:52
И не приводишь ни одной ссылки, где было бы написано именно так, как ты сам пишешь.
Все, что ты приводил на данный момент, - гораздо более обтекаемо и аморфнее, чем твое рубилово сплеча.
Суббота, 18 августа 2018 15:06:07
Блин, Паша, ну мы на разных языках разговариваем.
Обозреватель знаешь, что делает вообще? Он сводит воедино разные части одного явления. Которые без него живут в мире и сознании людей несколько разрозненно. И никто кроме него не объединяет их в общую картину. И при этом он нет - не владеет лучше всех всеми деталями. Он лишь объединяет видимые эффекты и иногда дает этому какую-то свою трактовку и оценку.
Авторы моделей лучше других знают, почему, зачем и как они их создавали. Тренеры, которые все это используют - лучше знают, зачем именно они именно эти модели решили использовать. И что они им дают. Разные статистики обсчитывают некие показатели в игре и делают выводы об изменениях в игре, строят гипотезы.
Мое дело было - всего лишь вытащить это все в один цельный описываемый процесс. Не зачем-то,а потому что он мне самому интересен. И именно поэтому я даю свою оценку тому, как это развивается и к чему может привести.
Поэтому некой мифической "ссылки" где было бы написано все ровно то, что я говорю - нет и не может быть. Это, если хочешь, мой интеллектуальный продукт. Но ты почему-то предъявляешь мне не столько за него, а за некие детали, созданные не мной.
Ты можешь спорить сколько угодно с моей оценкой, но я за нее не зарубаюсь и на распечатки не спорю. При этом существование и математическое обоснование этих моделей - факт. То, что их активно используют - факт. То, что меняется информационная среда вокруг футбола - факт. Это все никак не зависит от меня.
И главный факт - что все это востребовано теми самыми совсем неглупыми людьми, которых я по-твоему (почему-то) считаю упертыми идиотами.
Ну хочешь о деталях - давай и о них немного. "Бигдата не показывает КАК." Окей. Но скоро начнет показывать. Точнее, скоро бигдата начнет анализировать не только конечные, но и промежуточные конструкции, и ее минимальная интерпретация будет рассказывать именно КАК! И этих КАК будет много, как и "аналоговых" футбольных стратегий и тактик. Собственно, это они и будут - стратегии и тактики, только на цифровом фундаменте.
И цифр будет столько, что можно будет эти стратегии и фундаменты бодать между собой. И это тоже будет аццки интересно.
Суббота, 18 августа 2018 15:32:07
и аналоговые никуда не денутся при этом. Вот что важно.
Суббота, 18 августа 2018 15:32:41
Опаньки....
"Но скоро начнет показывать. Точнее, скоро бигдата начнет анализировать не только конечные, но и промежуточные конструкции, и ее минимальная интерпретация будет рассказывать именно КАК!"
Это ж как раз то самое, что ты назвал разделением леса на деревья...
Суббота, 18 августа 2018 16:06:01
Паша, ты меня заставишь матом ругаться сейчас ;-)
Суббота, 18 августа 2018 16:41:40
просто Роди когда начал фантазировать уже забыл с чего начинал :) красивая сказка, но именно что сказка
Суббота, 18 августа 2018 18:10:35
ню-ню, Пим...
Суббота, 18 августа 2018 18:31:34
Все-таки тут не форум программистов и математиков... Технологически метода обработки большого количества разнообразных и плохо структурированных данных вполне себе самостоятельный и эффективный продукт. Например, spatial analysis вкупе с прогнозным моделированием метео-, гидро- и гидрогеологической информации позволяет построить модель определения рисков развития опасных гидрологических явлений. Было бы смешно говорить о том, что это - фуфло и обертка, особо на форуме футбольных болельщиков.
Как непосредственно реализовать означенные технологии в футболе - вопрос узко специальный, детали которого не ясны даже работающим в иных областях, хоть и применяющих технологию. Но то, что такая технология не просто возможна, но эффективна - тут спора не выйдет.
Суббота, 18 августа 2018 19:19:25
вот и Краснодар-мясо живая иллюстрация, что цифры ничего не решают...у одних xG и прочая статистика, у других гол и победа
https://understat.com/match/8971
Суббота, 18 августа 2018 22:17:24
цифры ничего и не решают в одном отдельно взятом матче ;-)
Суббота, 18 августа 2018 23:03:02
в какой-то из статей прочитал, что чемпионом (то ли РПЛ, то ли АПЛ) ни разу не становился лучший клуб по xG.
Для меня этого оказалось достаточно, чтобы закрыть для себя тему xG.
Суббота, 18 августа 2018 23:30:19
у каждого поколения свои Кашпировские, Мавроди и Гришки Распутины =)
Суббота, 18 августа 2018 23:30:54
СЛВМБЗ таки держат за идиотов массу футбольных тренеров и прочих специалистов ;-) Это так мило ;-)
Суббота, 18 августа 2018 23:57:46
самокритичненько
Воскресенье, 19 августа 2018 00:45:46
Так и знал, что на тему непременно клюнут и настоящие математики:)
Воскресенье, 19 августа 2018 00:54:14
Асе, найдите статью, что ли. И в Англии, и в РФПЛ становился. Только не по xG лидер становился чемпионом (это всего лишь голы), естественно, так как не всегда лидер по голам выигрывает чемпионат, а по xPts (ожидаемые набранные очки исходя из ожидаемых забитых и пропущенных).
Воскресенье, 19 августа 2018 00:59:15