[архив]
До сих пор не могу определить для себя предмет спора. То что я читаю вызывает у меня сомнения, но вижу я примерно следующее: Тезис Роди - Существует точка зрения (и я с ней во многом согласен), что современные методы (цифровые, в т.ч. xG) анализа игры меняют футбол, позволяя повышать эффективность команд их использующих; Тезис опонентов - методы ниочём, люди их использующие идиоты, никакого воздействия на реальную работу тренеров (игру команд) эти методы не оказывают. Правильно ли я понимаю предмет спора?
Воскресенье, 19 августа 2018 01:30:48
Нет
Воскресенье, 19 августа 2018 01:54:29
frost10
возможно, это была эта статья.
https://m.sports.ru/tribuna/blogs/fczenitspb/1597538.html
цитата
"Был ли чемпионом лидер лиги по xPoints?
Один раз. И это было давно, в сезоне-2014/15 («Зенит» Андре Виллаш-Боаша)".
Хотя, может быть, это была другая статья. Но достаточно и приведенного выше мною тезиса)
Воскресенье, 19 августа 2018 02:05:59
Леха-Серега,
привет! Рад видеть!
Я бы уточнил свой тезис - "существует такой феномен, как цифровизация игры. Или даже отношения к игре". Повышает она эффективность или нет - вопрос спорный. Точнее так: кто-то сумел найти такой ракурс использования, когда повышает. Прежде всего - как я уже говорил - это команды с дефицитом класса.
А точку зрения оппонентов я до сих пор не понимаю. Точнее, я вижу явное желание считать цифровой подход если не фейком, то шумом. Статпогрешностью на фоне остального тренерского инструментария.
Вот я цифровизацию статпогрешностью не считаю. И "просто еще одним инструментом" тоже не считаю. Цифровой футбол - это в целом новый подход. Именно как подход. А частные выводы внутри него часто (но не всегда) не новы и совпадают с выводами из футбола "аналогового". Что дополнительно сбивает с толку и позволяет относиться к цифровизации пренебрежительно.
В том числе по факту считая всех, кто это использует (а таковых в большом футболе уже хватает с лихвой) - дурачками и болванчиками, которыми играют злые циничные маркетологи ;-)
Воскресенье, 19 августа 2018 02:35:30
Но и панацеей цифру я не считаю. Ибо очень надеюсь, что футбол непросчитываем до конца. Как только найдется "окончательный" показатель, футбол кончится.
Поэтому, надеюсь, никто не просчитает его до конца. Но сама суть тренерских тактических дуэлей неизбежно изменится в цифровую эпоху. Уже меняется.
Воскресенье, 19 августа 2018 02:45:55
Рекомендую
https://m.sports.ru/tribuna/blogs/reddevilsstories/1311512.html
https://m.sports.ru/tribuna/blogs/reddevilsstories/1247304.html
Воскресенье, 19 августа 2018 09:37:48
Родион, давай все-таки попробуем с определениями. Вот я изложу тезисно твою точку зрения, как я ее понимаю, по итогам двух дискуссий.
А ты или (кратко!!!) подтвердишь, или опровергнешь или дополнишь. Но постарайся так же тезисно. А то пока от тебя очень неконкретные рассуждения, перемежающиеся при ом с очень конкретными и ультимативными утверждениями.
Итак:
- Цифровизация футбола - это метод построения игры команды.
- Метод базируется на математической - статистической модели.
- Модель разрабатывается на основании бигдата - огромной статы по сотням клубов за десять лет (8, 15, неважно).
- на основании этой статы модель определяет "идеальное" построение игры. Идеальное не с точки даже достижения результата, а с точки наиболее эффективных действий, привязанных к определенным зонам. Оттуда надо вешать, оттуда - простреливать, оттуда не надо бить, а вот оттуда надо. Своего рода "проходилка" для компьютерного квеста.
- сам метод заключается в том, что тренер максимально подстраивает действия своих игроков под эту модель.
Так?
Воскресенье, 19 августа 2018 13:54:36
Ничего, если я малость встряну?
Помнится, Гена Попович рассказывал, как его в своё время учил Быш:
- Если атака развивается по этому флангу - ты должен бежать в эту точку. Процентов на 80 мяч прилетит именно в неё.
В следующем же матче так и получилось: Гена заранее рванул в эту точку, мяч именно туда и прилетел, и Гена забил гол. Его потрясению и изумлению не было предела...
Это просто заметка по поводу некоторой программируемости футбола, несмотря на его внешнюю кучевариантность.
Воскресенье, 19 августа 2018 14:52:09
rodocop
спасибо за уважительное обращение по имени-отчеству, я достаточно внимательно все прочитал, более того бОЛьшую часть материалов на которые там даны ссылки я уже читал ранее. Что лично меня наводит на мысль, что "популярность" этой тематики сильно преувеличена. Разговоры идут, а материалов нет. Вот и спрашивается: "А был ли мальчик"?
Я еще раз прошу акцентировать внимание на то, что в отношении xG мы рассматриваем пост-статистику, от которой с точки зрения "предсказания" толку крайне мало. Точно так же как нет никакого толку от одного параметра, на каком бы дико репрезентативном массиве данных он ни был высчитан. И применение этого "знания" в лоб ни к чему хорошему не может привести.
В динамических системах от одного параметра не зависит практически ничего. Это все равно что начать анализировать движение машины, ну, например, по параметру угловой скорости колеса. Очень важный параметр. Но без учета всех остальных параметров знания о нем ничтожны. Просто поинтересуйтесь как сейчас идут работы по созданию автопилотируемых машин. Сколько там проблем, какие там задействованы системы сбора и анализа информации и т.д. А ведь это работа по автоматизации действий одного человека. Одного, а не 22, предсказание действий которых и их автоматизация, видимо и должны "цифровизировать" футбол
А теперь, "внимание вопрос":
Если "цифры ничего и не решают в одном отдельно взятом матче" (с), тогда о чем весь этот сыр-бор??? В постфактум аналитике мы тут все большие специалисты.
Я не против применения биг-дата в футболе, я даже уверен, что за цифровым анализом будущее и не только в футболе, но и во всех остальных областях жизнедеятельности. Я например практически на 100% уверен, что модели предсказания на основе анализа данных о развитии человека совсем скоро будут помогать определять наше предназначение, "рисовать" карьерную траекторию. Надо просто начать собирать имеющуюся информацию воедино и начинать ее анализировать.
И я как минимум могу предположить, что по аналогии гораздо важнее сосредоточиться на сборе данных по игрокам, на анализе отдельных их действий - это проще и действеннее.
Потому что с помощью анализа данных вполне можно выяснить, что условный Анюков лучше всего бегает в период с 17 до 19 часов, после того как поел абрикосов и не видел жену два дня, при этом у него на таком-то уровне ключевые биохимические показатели. И зная это можно влиять на игрока, учитывать ее возможности в том или ином матче.
Точно так же можно просчитывать взаимодействия конкретных персоналий - условно, какое влияние оказывают различные комбинации игроков на определенные показатели.
Но это должны быть сотни, тысячи параметров. А не один, вокруг которого все вертится в этих статьях.
И в приложении к мантре про "бигдата" понимаю как с помощью существующих приемов статанализа можно все это анализировать и, главное, какую пользу получать.
Но уровень аналитики требуемый для формирования моделей игры команды в настоящее время на мой взгляд практически невозможен. И я уже объяснял почему.
Вообще идеальное применение анализа - это подтверждение или опровержение сложных умозрительных предположений. И поиск не самых очевидных влияний. С параметром xG я не вижу ни того, ни другого. Какие-то банальности и нелепости пока что. Аналитически-статистическое ничто.
И напоследок... в прошлой дискуссии я приводил рассказ Шекли, сейчас пожалуй стоит привести рассказ не менее гениального, но не очень заслуженно забытого Ильи Варшавского - "Ограбление произойдет в полночь"
Он про машину, предсказывавшую вероятность ограбления банка, против которой у гангстеров была такая же машина, предсказывавшая действия полиции. Не поленитесь прочитать - это меньше 10 минут времени:
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/varshi49.htm?1/2
Концовочка для тех кому лень читать целиком:
"Закончив разговор, шеф полиции долго и молча глядел на Логана. Когда он
наконец заговорил, его голос был странно спокоен.
- А ведь вы были правы, Дэв.
- В чем именно?
- Десять минут назад ограбили Национальный банк.
Логан побледнел.
- Неужели Сколетти?..
- Думаю, что Сколетти целиком доверился такому же болвану, как вы. Нет, судя по всему, это дело рук Вонючки Симса. Я знаю его манеру действовать в одиночку, угрожая кольтом образца 1912 года и консервной банкой, насаженной на ручку от мясорубки..."
Воскресенье, 19 августа 2018 15:14:39
Хорошие ссылки накидал Фуджен. Особенно меня вдохновили выводы из статей:
1.Реализация игрока не зависит от аналогичной величины в предыдущем сезоне
2.Частота возникновения моментов не влияет на реализацию
Из чего вытекает простое до банальности:
а) в рассматриваемую модель не впихиваются все факторы, имеющие место в реальности, что может быть исправлено одним способом - усложнением моделей и распуханию данных; к чем это приведет, бог весть)
б) подтверждаются примитивное правило: как не крути, а уровень игроков решает )
Воскресенье, 19 августа 2018 15:33:10
Вот, Паш, извини, но я не понимаю, как можно на протяжении 2 дискуссий читая меня, нарисовать именно такие формулировки...
Цифровизация - это информационный феномен.
Методом построения игры он никак не является, но как феномен влияет на принимаемые решения по ее построению. Влияет по-разному - иногда сильно, иногда не очень.
Так что на сегодня нет ни модели (цельной), ни метода. Есть довольно разрозненные данные. Частные модели отдельных явлений в футболе.
Надеюсь, что цельной модели игры не появится в принципе никогда ;-)
Но да, цифры могут намекать на то, что некоторые типы ТТД и взаимодействий эффективнее альтернативных. Точнее, не намекать, а давать математическое обоснование такой трактовке (так-то на уровне гипотез это во многом пройдено и в аналоговый век. Многое, но не все)
Как и что тренер подстраивает под цифровые данные - знает только тренер. Факт в том, что тренеры уже активно используют эти данные. И людей, которые работают с цифрой более профессионально, чем сами тренеры.
Чем это обернется в итоге, не знает никто, но я считаю, что это все же довольно революционный по сути своей фактор, способный внести в игру бОльшие изменения, чем любая прежняя "аналоговая" аналитика.
Насколько большее - покажет время. Я всего лишь изучаю феномены в их текущем состоянии и пытаюсь (больше для себя) прогнозировать их развитие.
То, что я написал по этому поводу - это моя гипотеза, специально зафиксированная здесь, в паблике, на будущее. Мне просто интересно, насколько она оправдается.
И как мне видится, мой прогноз по данному поводу сильно жизненнее позиции скептиков, коих и здесь у нас более чем достаточно.
Воскресенье, 19 августа 2018 15:35:17
Кстати, посмотрите на голы свиней: Каррера по всей видимости требует от них не медлить с ударом и часто бить с ходу (как пример - наигранные комбинации с подключением набегающего из глубины).
В минувшей игре с минским Динамо игроки Зенита нанесли град ударов, но что важнее всего, они не были результатом завершений комбинаций "до верного", как при Манчини. Решения бить принимались в ускоренном темпе, а сами комбинации были упрощены.
Воскресенье, 19 августа 2018 15:40:45
Вероятность голов при таком раскладе повышается. Понизить ее могут только недостаточная физическая форма и кривые ноги исполнителей.
Воскресенье, 19 августа 2018 15:42:58
33_номер, для человека "в теме" вы удивительно легко путаете параметры и метрики. Также мы почему-то говорите, для беспилотных авто проблема предсказать действия одного человека - это неправда, проблема не в имитации действий водителя, а в предсказания поведения других участников дорожного движения. Также вы почему-то говорите об иксДжи и моделировании действий команды так, будто это одно и то же, хотя, если вы действительно читали что-то из первоисточников, то вы должны знать, что это метрика и она была создана для ответа на один, довольно простой, вопрос - кто все-таки играл лучше. На вопрос о том, нужно ли её применять в других целях и эффективно ли это, футбол отвечает и аргументирует лучше меня или вас.
Подводя итог - вы в целом правы, просто вы спорите сами с собой. Тут никто не утверждает то, что вы пытаетесь опровергнуть.
Воскресенье, 19 августа 2018 15:47:28
33_номер,
никто и не говорит про реальное использование бигдаты в футболе сегодня.
Понятно, что это скорее обозначение вектора и принципа.
Но сама дата в футболе сегодня более чем смолл. Другое дело, что вчера и такой не было. А позавчера и того меньше.
Развивается сам подход. Собственно вряд ли кто-то в здравом уме хочет полностью просчитать футбол. Он тем и хорош, что в нем до фига стохастики. Он потому и популярен, что непредсказуем.
По большому счету людям не нужно предсказание (некоторым, конечно, нужно, но это явно не массы). Людям нужно много интересных объяснений, а почему происходит именно так.
Ну а участникам регаты неплохо бы получить хоть какие-то доказательные подсказки для повышения эффективности действий на поле.
Ибо мысль, что футбол - игра во многом статистическая (что влияние статистических факторов, случайных, вероятностных величин как минимум не меньше, чем объективной разницы в классе - тем более что и сама разница часто оказывается довольно необъективной ;-) - так вот эта мысль существует очень давно, и стала вполне себе общим местом.
Но если в футболе есть статистическая компонента, то ей, как и любой вероятностью, можно управлять. Или как минимум осмысленно учитывать, а не гадать на пальцах.
Собственно, этому, думаю, и посвящена сегодняшняя цифровизация. Нынешний ее этап. Это попытка управлять вероятностной компонентой футбола.
Пока слабая, но все же очевидно приносящая какой-никакой результат. Некоторым.
Попутно все это повышает описательный, зрелищный, так сказать "шоу-потенциал" футбола. Ну почему нет тогда.
Воскресенье, 19 августа 2018 15:49:44
rodocop
Ну не я же придумал, что цифровизация уже поменяла футбол. Как по мне так нифига не поменяла.
Я вообще вижу проблему в том, что судя по всему нынешнее увлечение цифрами пришло в футбол из США, где опирается на такие виды спорта как баскетбол, американский футбол, бейсбол. Гораздо более статичных и управляемых "развлечений с мячом". Несмотря на то, что комбинационность, вариативность того же баскетбола гораздо круче футбольных, но при всем этом там гораздо проще применить информацию о наиболее эффективных зонах для бросков.
Воскресенье, 19 августа 2018 16:03:40
frost10
Вы не правы, поскольку действия водителя на дороге это не только движение в целом, но и анализ множества вещей: знаков, качества покрытия, действий участников движения и т.п. и, как следствие, корректировка собственных действий. Т..е беспилотник фактически "протезирует интеллект" водителя.)
Воскресенье, 19 августа 2018 16:03:59
Bingo, да, конечно, безусловно. Просто это вообще по большому счету не проблема, это решаемая и во многом решенная задача. Машины уже ездят сами лучше среднестатистического водителя. Но все ещё плохо понимают, чего ждать от белковых водителей)
Воскресенье, 19 августа 2018 16:10:12
Не увидел "действия других участников движения" - вот это один большой пласт проблемы, которые отличается от остальных. С остальным согласен, как и написал)
Воскресенье, 19 августа 2018 16:12:49
frost10
я ничего не говорил про предсказание действий водителя. Перечитайте пожалуйста. Автоматизация же действий водителя включает в себя в том числе и предсказание действий других участников движения. Тут я спорить и не собирался. Я вообще уверен, что там все пойдет по другой парадигме, потому что нынешнюю ни какие "автоматы" не потянут. Кто бы ни убеждал меня, что машины скоро заменят человека - не скоро. Поэтому либо все будут на автопилоте, либо никто. В автоматизации самое слабое место - там где человек сходится с "роботом".
Про xG я вообще ничего бы не говорил, если бы здесь его не преподносили, как нечто связанное с цифровизацией, бигдата и так далее. Вот знаете, не перестаю удивляться, как иногда жизнь помогает аргументировать те или иные мысли. Вот так и тут, Вы взяли "выборку" в моем посте, но не учли, что это долгий разговор, в котором уже много чего высказывалось.
Вы привели в корневом посте "прошлую ветку", только дискуссия началась не с нее, а вот отсюда:
http://www.ofsite.ru/board_pda/discussions.phtml?id=15043&showPage=-1
Вот так и с аналитикой на одном параметре - столько всего не учитывается...
А единственная мысль которую я отстаиваю - никакой цифровизацией в футболе пока и не пахнет (либо мы о ней не знаем). И имеющиеся аналитические инструменты (xG) и не могут никак на нее повлиять. Ну и еще прошу не приплетать к разговорам об этом такие "умные слова", как "bigdata" и "нейросети"
Воскресенье, 19 августа 2018 16:20:33
Ну так предсказание действий других участников движения это, также как и в футболе, моделировании действий большого количества людей, а не одного, как вы утверждали.
По поводу аналитики на одном параметре вы смешали все в кучу. В теории ничто не мешает добавить вами упомянутые относительно Анюкова параметры в расчёты xG, например.
Ну, если вы не согласны, но есть например статья из заглавного поста, где, в общем, и пытаются наглядно показать влияние на футбол этой метрики. Но вы её вроде даже не пытались оспорить. Только ужаснулись :)
Воскресенье, 19 августа 2018 16:32:34
Все, РОдион, лично с тобой я по этому поводу спорить больше не буду. По простоя причине, - ты сам не знаешь, что и о чем пишешь. "Феномен". Ты хоть как-то, хоть кратко, хоть развернуто, не способен определить суть этого феномена.
Если и то, что я перечислил (а ты даже тут тезисно не смог ни да ни нет ответить, опять воды налил) не отвечает твоей точке зрения, то ее у тебя и нет кроме как "Ох ты, он все сосчитали и теперь наверняка на этом основании что-то сделают. И наверняка это совсем отличается от всего того, что раньше делали с более мелкой статистикой. Но что именно, - не скажу, и как именно отличается, - тоже не скажу".
frost10, в заглавном посте показали определенные циферки, я ниже показал, что в результате - никак оно и не повлияло.
Воскресенье, 19 августа 2018 16:55:26
Ну как. Дальних ударов реально стало меньше и это, кажется, таки прямое следствие. То, что это не вполне правильное использование - во-первых, статья этому и посвящена, начиная с заголовка и заканчивая выводами. Во-вторых, это не отменит факт влияния.
Воскресенье, 19 августа 2018 17:10:24
а вот откуда этот дичайший вывод - "судя по всему нынешнее увлечение цифрами пришло в футбол из США" ???
Если автор и пропагандист одной из моделей - голландец. Другой - немец. На США возможно ссылаются несколько человек, которые адаптировали к футболу некоторые хоккейные метрики и кэфы (как всегда ради любопытства), но это вовсе не похоже на основной драйвер моды на цифру.
Воскресенье, 19 августа 2018 21:00:54
rodocop,
Какой еще голландец? Какой немец?
Первые исследования были опубликованы в JSS. Потом были исследования Алана Райдера. А еще позже термин "expected goals" применил Брайан Макдоналд в докладе на спортивной конференции MIT.
Сергей кстати недалек от истины касаемо основного предмета исследования. Это НХЛ.
И только потом уже подтянулись Майкл Кэйли, Джеймс Грейсон, а позже — и базирующиеся на его, Грейсона, модели TSR 11tegen11 и Ко.
Насчет вашего стиля дискуссии: не надо, пожалуйста, ставить рядом цифры и философию. Цифры — это всегда определенность. Цифрами даже бесконечность строго определена. Даже авторы моделей xG всегда указывают на то, что еще предстоит работа по устранению статистического «шума» из их моделей, чтобы можно было хоть как-то их применять. И дискуссия вокруг этих моделей (даже самых их современных имплементаций) ведется уже больше 5 лет, и если б система показала бы убедительную эффективность, то у нее не было бы такого количества критиков. Но все дискуссии были в основном в блогах соответствующих разработчиков этих моделей, да и вообще в узких спортивных кругах.
А вот кто бросил эту xG на волну «хайпа» — так это всякие ребята, предоставляющие услуги по прогнозированию для ставок на спорт-события. Создали у людей иллюзию контроля над прогнозом. И получают с этого хорошие дивиденды.
Я в одной из статей видел очень правильные, на мой взгляд, слова о xG. Меня, правда сейчас не все поймут. Там говорилось, что эта система плоха как метрика, но очень хороша как фреймворк.
Я считаю это самое точное ей определение.
PS: На 11tegen11 кстати тоже говорят не о том, что эта система абсолютно эффективна, а о том, что этот инструментарий наиболее эффективен _по сравнению_ с другими существующими.
Воскресенье, 19 августа 2018 22:27:33
GSTim,
я только не понимаю, с кем Вы спорите по поводу "абсолютной эффективности" xG. Такого никто вроде не утверждает ни тут, ни вообще.
И потом - "эффективность" в чем???
В остальном Вы говорите во многом ровно то, что и я, но своими словами. Феномен цифровизации действительно создает для многих наблюдателей иллюзию рационализации происходящего и соответственно иллюзию контроля.
Но, как говорится, в каждой шутке есть доля шутки: есть масса фанатов, уже сейчас имеющих более-менее работающие стратегии заработка на ставках. Практически уверен, что рано или поздно кто-то и из продвинутой статистики выцепит что-то монетизируемое лично для себя (если уже не выцепил, хотя пока в паблике просто банально мало доступных данных).
И еще раз, я не готов спорить тут математическим языком - я не математик. И я вообще НЕ ВПИСЫВАЮСЬ ЗА xG и цифру, если кто не понял еще.
Я просто фиксирую свои наблюдения и делаю свои прогнозы. Но это не значит, что я считаю развитие событий в эту сторону идеальным сценарием. Мне милее непредсказуемый и разнообразный футбол во всем многообразии теплых ламповых сумасбродств, нарушающих все эффективные модели.
Но это развитие объективно существует, что бы мы тут ни говорили и какими бы познаниями в статметодах ни блистали отдельные из нас.
В конце концов создатели и евангелисты продвинутой статистики - тоже математики. Я к ним не принадлежу.
Воскресенье, 19 августа 2018 23:01:43
А дискуссия вокруг любого нового инстурментария, особенно настолько необычного и для многих спорного - это прекрасно. Я только за.
Любая дискуссия ведет к совершенствованию интеллектуальных инструментов. А лучший инструмент ведет чаще всего к повышению эффективности методик, где он используется.
Воскресенье, 19 августа 2018 23:03:34
Насчет происхождения. Спасибо за развернутую инфу - ее всегда не хватает в таких вещах.
Хочу лишь заметить, что продвинутая статистика (как я отмечал ранее) не сводится к одной х-системе "ожидаемых параметров".
Есть и другие разные метрики, а может и фреймворки. И многие из них таки никакого изначального отношения к североамериканскому континенту не имеют.
Воскресенье, 19 августа 2018 23:06:28
rodocop
Пару примеров "других метрик или фреймворков"? Ну хотя бы один? Ну так чтобы не превращать в очередное пустословие?
Понедельник, 20 августа 2018 00:02:14
Проезжали уже в первой ветке.
1) Packing/Impect
2) Зональная эффективность навесов
Уже пара. Дальше наверняка будет больше.
Понедельник, 20 августа 2018 00:21:19