[архив]
Подоспела хорошая статья про влияние xG на английский футбол. Почитайте, она интересная и содержит ссылки на другие интересные материалы.
Кажется, xG-революция испортила футбол https://www.sports.ru/tribuna/blogs/vadimlukomski/1938212.html?sl=1
Прошлая ветка в архиве: http://www.ofsite.ru/board_pda/discussions.phtml?id=15057&showPage=-1
Пятница, 17 августа 2018 21:45:50
прекрасный материал - прежде всего именно ссылками.
Ну и в целом происходит именно то, что я и имел в виду: цифровизация футбола ведет к его утрированию и некоторому выхолащиванию в пользу максимизации наиболее статистически эффективных приемов.
Парадокс, но фишка и потенциал футбола как Игры, а не голой Цифры - в дальнейшей цифровизации и переходу к реальной Бигдате.
Сейчас фанатами цифровых подходов радостно обсчитываются самые ПРОСТЫЕ вещи. Корреляции, лежащие на поверхности.
Но когда аналитика доберется до коэффициентов эффективности каждого ТТД на каждом участке поля в каждой фазе игры - вот тогда начнется реальная суперцифровая заруба, когда разные команды начнут нацеленно нарабатывать не просто удары из определенных точек и "атаки, к ним ведущие", и даже уже не навесы из зоны А в зону Б, а целиком сценарии развития атак, основанные на математических ожиданиях эффективности тех или иных передач.
Вот где будет битва эпических якодзун!
Пятница, 17 августа 2018 22:37:05
Ну и кстати, камбек с Минском был вполне себе гиперцифровым: такой концентрации команды на исполнении одного и того же сценария я не видел с того момента, как Ирландия на ЧМЯКе в восьмушке против Испании выпустила аццкую каланчу Куинна и начала на него грузить без перерыва, в итоге заработав об него пенальти на 90-й минуте и сравняв счет...
Причем, работали наши зримо именно на статистике, грузя на Дзюбу, а потом и Заболотного с Ерохиным, и совершенно одинаковыми по исполнению дальними забросами (с небольшой такой подсечкой для мягкости) - я на третьем просмотре матча поразился тому, насколько одинаково и стабильно этот элемент всю игру выполняли не только Иванович и Мевля с Нобоа, но и Лунев с Дриусси, например.
В итоге максимально упрощенная модель принесла нам 4 гола из 8 и самый потрясающийи (и притом зрелищный до ужаса) камбек в нашей истории...
Так что рано посыпать голову пеплом - цифровизация меняет футбол, но совсем не факт, что делает его хуже.
Просто она дает дополнительный шанс командам с дефицитом класса игроков.
(Стоит, кстати, признать, что Зенит на сегодня - именно такая команда).
А сильные - как Барса или сборная Франции или МанСити - будут на базе той же цифровизации развивать свои модели, в которые вполне вписываются и всякие творцы и гении сложного коллективного футбола.
По крайней мере то, что показали французы на ЧМ - было верхом командной сыгранности и сложности из всего, что я видел в своей жизни в исполнении сборных.
Пятница, 17 августа 2018 22:48:33
революция блин... удары из далека менее эффективны чем удары в упор...
Кто-то до данной революции в этом сомневался?
Юмористы блин...
Но в нынешней капдействительности нужно уметь надувать щеки и продавать банальности используя головоломную научную терминологию... в общем главное уметь продать себя...
Пятница, 17 августа 2018 23:05:48
Игорь, твоя реакция довольно прогнозируема и забавна. Тем не менее, то, о чем раньше догадывались интуитивно или частно - сейчас подтверждено математически и используется уже в новом качестве, так сказать.
А по игровой сути, конечно, ничего нового в футболе не изменилось. Цифры - это всего лишь аналитика.
Пятница, 17 августа 2018 23:53:34
Меня всегда забавляли аналитики, способные анализировать прошлое, настоящее и ближайшее будущее, но неспособные заглянуть подальше.
Вот имеем большую статью, которая вроде бы со всеми выкладками нам доказывает, что лучше не бить издалека, а заводить мяч в штрафную.И на этом, мол, будет строиться футбол в дальнейшем.
А на два хода вперед посмотреть? Нет? Тут уже воображения и здравого смысла не хватает?
А ведь в общем-то очевидно, что по мере нарастания тренда заводить мяч в штрафную будут меняться и основные принципы игры в обороне. И кончится просто очередным витком, когда высокоэффективными уже станут дальние удары. Просто потому что мешать бьющему никто не будет, а вратарю свои же будут обзор закрывать:)
Суббота, 18 августа 2018 00:23:34
Соглашусь с IGS, феноменальная чушь и маркетинг. Главное подороже продать продукты. Зомбированных "болванчиков", готовых платить за воздух и банальности видимо уже много, даже в АПЛ :) Ищут новые рынки сбыта :)
Суббота, 18 августа 2018 00:27:34
Стон, дело даже не в этом. На статистику можно опираться, но не жить в ее вакууме.
Суббота, 18 августа 2018 00:35:01
Кстати, обратил внимание на одну интересную вещь.
Вот вам xG по всем ударам по воротам, ой смотрите-ка, дальние удары неэффективны.
И чует мое сердце, что в выборке есть очень нефиговая доля дальних ударов, которые и не могут быть эффективными. По моему опыту просмотра футбола - их процентов 70 от вообще дальних ударов. Их вообще наносят не для того, чтобы гол забить, как правило:))))
Это я о чем? Да о стандартной ситуации после угловых/штрафных с краю. Когда куча игроков нападающей команды в чужой штрафной (включая как раз защитников), а мячик вылетает из нее. И подобравший игрок просто вынужден лупить вперед, лишь бы не попасть под оборотку. Знакомая ведь ситуация? А идет в зачет.
Суббота, 18 августа 2018 00:37:49
да там куча чего не идет в зачет: "ударить, чтобы не обрезать" только один из сотни не учитываемых факторов
Суббота, 18 августа 2018 00:41:11
Паш, еще раз: модель не интересует происхождение, цель и исполнение ударов.
xG - сухой показатель, пытающийся оценивать игру через созданные шансы (т.е. удары, ибо чтобы забить - надо нанести удар. Без этого только Кержаков умеет - и то один раз ;-)
А все остальное - это интерпретация. И как любой феномен, этот, будучи выпущен в массовую среду, начал жить своей жизнью.
Никто из его создателей не имел никаких целей менять игру. Они просто изучали ее как научно-исследовательский объект. Точка.
Никто никому ничего не продавал. (это вот мне особенно смешно звучит, про маркетинг и болванчиков)
Модели создавали энтузиасты из чистого любопытства по сути - при их создании никто не знал и не предполагал, что их можно будет продавать и даже что по их мотивам возникнет что-то, что можно продавать.
Ну а раз возникло понятие повышенной эффективности - то понятно, что появился рынок.
Если это покупают - значит оно для кого-то работает и ценно.
И я уже сто раз написал, для кого - цифровой подход здесь и сейчас прилично помогает в результате командам с дефицитом ресурсов. С нехваткой игрового, игроцкого класса.
Экономика простая: купить аналитика и его услуги вместе с любыми пакетами цифр сильно дешевле, чем усилить команду парой ИМУ.
А работает довольно стабильно и не сильно хуже. Повторюсь, от цифровизации уже выиграли многие команды второго плана.
А раз это работает - это будут продавать, но это уже совершенно независимое от самого феномена, общерыночное следствие.
Надо очень быть далеким от футбола и маркетинга одновременно, чтобы не понимать этого.
Суббота, 18 августа 2018 00:48:31
В целом, xG, на мой взгляд, может объективно показать только одно, - по итогам выборки одного сезона всех команд одного чемпионата дать ответ об уровне этого чемпионата. Больше голов, чем хГ - чемпионат высокого уровня, игроки хорошие, тренеры дело свое знают. Меньше, - значит так себе чемпионат.
Да и то... Пока писал уже возражения в голове народились.
Суббота, 18 августа 2018 00:48:35
Как раз это вряд ли, Паш.
По самому определению авторов модели и всех ее "евангелистов", на один реальный гол приходится 0,6-0,7 xG.
И так как цифра выведена из анализа реальных голов и ударов, то она на среднесрочной дистанции вряд ли поменяется. Возможны локальные всплески и выбросы. Возможно изменение этого кэфа на очень длинной дистанции (по мере изменения самой игры, ее правил и прочих объективных обстоятельств).
Но вот так чтоб он гулял от сезона к сезону и от чемпа к чемпу сильно - это вряд ли...
Суббота, 18 августа 2018 00:52:24
хотя по Андерстату он таки гуляет, но это как раз к вопросу о стандартизации модели.
Видимо, Андерстат, считает xG иначе, чем, скажем 11tegen11
Суббота, 18 августа 2018 00:53:29
Роди, ты вообще меня не понял.
То, что это модель, не берущая в рассмотрение ситуацию, я и так знаю.
И это неправильно. Потому что раз она на рынке, значит кто-то ей собирается пользоваться. К модели у меня претензий нет. А вот дальше, при использовании начинается как раз интерпретация. Ты ж сам за нее ратуешь. Именно за интерпретацию, а не за модель сферическую в вакууме. Это ж ты считаешь, что моделью будут пользоваться для построения игры.
А я вижу вот сходу, что модель несовершенна. Что необратимо повлияет на интерпретацию.
Ты, возможно, возразишь, что да, мол, сейчас несовершенна, но будет дорабатываться, докручиваться, учитывать все больше и больше переменных.
Но тогда, отвечу тебе я, все это неизбежно прикатится к тому, что все опять сведется к месту, времени и исполнителю:) Как раз к "происхождению, цели и исполнению".
Суббота, 18 августа 2018 00:54:56
В Минске слил Семак старый, аналоговый. Одержал в Петербурге историческую победу Семак цифровой.
Суббота, 18 августа 2018 01:08:38
Ну мы что имеем:
1. Методика есть.
2. Методика популярна в АПЛ.
3. Методика влияет на футбол.
Можно называть тренеров самой богатой лиши мира идиотами и болванчиками зомбированными, ради бога. А идею поверхностной. Суть то не меняется - теорвер и работа с данными всего за пару лет изменили футбол сильнейшей лиги планеты. А так... Прогресс неостановим, работать все равно ничего не будет (ц)
Суббота, 18 августа 2018 01:13:19
Андерстат считает нейронными сетями (самообучающаяся модель), теген считает моделью с фиксированным набором факторов.
Суббота, 18 августа 2018 01:15:51
Стон, на самом деле из модели легко сделать производную, которая расскажет шанс забить подготовленным дальним ударом, неподготовленным и т.д. Тот самый оверперфоминг по сути об этом и говорит. Если в определённых ситуациях или определённый игрок дальними ударами стабильно забивает больше ожидаемого, это тоже можно использовать, например, чтобы создавать больше таких ситуаций. Тут мы возвращаемся в самую первую дискуссию к примеру с Халком у АВБ, под которого целенаправленно создавались такие моменты.
Суббота, 18 августа 2018 01:26:00
Воооооот. Об том и речь. Происхождение, цель и исполнение. То есть обезличенный хГ на основе тысяч матчей десятков лиг и сотен клубов (и подобные показатели на такой же обширной выборке) - он только какие-то рамочные представления может задать. Все равно все в итоге сведется к аналитике прежде всего внутри своей команды и конкретных ее игроков.
В этом я и расхожусь с Родионом, который считает, что все идет к тому, что рулить будет бигдата, безотносительно конкретики.
Суббота, 18 августа 2018 01:36:06
это ты меня, Паша, не понимаешь упорно.
Я не считаю, что бигдата будет рулить сама по себе - футбол потому и игра №1, что он хуже всего просчитывается.
И он будет сопротивляться.
Но бигдата безусловно будет менять футбол. И сражаться будет не бигдата с "аналоговым" пониманием футбола, а бигдата с другой бигдатой, а точнее - интерпретация бигдаты с другой интерпретацией бигдаты. Причем бигдата под этими интерпретациями может быть как одна, так и разная.
И все это создаст новое поле волатильности футбола - только гораздо более цифровое, чем раньше. И да, все это будет сочетаться с олдскулом и аналоговостью (интуицией, опытом и т.п.) - и именно это сделает футбол интереснее.
Сегодня киберспорт - едва ли не главный потенциальный соперник футбола в роли главного мирового спорта.
Цифровизация футбола позволит ему убить конкурента его же оружием, вобрав в себя силу цифровой среды и сделав футбол зрелищем не только для аналоговых болельщиков, но и для цифровых.
И это будет либо очень захватывающе и космически интересно, либо сверхпостапокалиптично и антиутопично ;-)
Но я верю именно в лучший сценарий...
Суббота, 18 августа 2018 01:47:29
Пока все цифровые модели футбола - точнее, отдельных его элементов - хотя и несут объективную выгоду некоторым участникам регаты, но все же столь же объективно примитивны и даже наивны местами.
Отчасти это и подкармливает скептиков. Типа "подумаешь, открыли Америку", но ведь и шарообразность Земли сначала тоже интуитивно догнали отдельные провидцы, и только потом доказали научно.
Так и тут. Пока мы проходим стадию открытий, над которыми завтра будут смеяться школьники младших классов, если проводить аналогию с историей естественных наук, например.
Но ее надо пройти, и все остальное будет строиться на ее фундаменте.
Суббота, 18 августа 2018 01:51:23
Вот не надо тут мне.
Всю прошлую дискуссию ты безостановочно повторял про "без опоры на конкретных исполнителей". Это и есть руление бигдаты.
Суббота, 18 августа 2018 02:03:03
Нет, Паша, ты продолжаешь не догонять мою мысль. Увы.
Суббота, 18 августа 2018 02:18:01
Там я разжевывал суть модели. Не все такие продвинутые и сразу в нее врубились, между прочим.
И некоторые вещи стоило акцентировать. А ты сразу приписал это моей позиции. А я всего лишь обзор делал.
Суббота, 18 августа 2018 02:19:02
Я сам тупо читал про этот xG пару лет, прежде чем разобрался в его сути и меня немного огрело обухом по голове.
(понимаю, что последнее признание "много-много радости детишкам принесет") ;-)
Суббота, 18 августа 2018 02:20:13
Да тебя понять - сложнее чем хГ. От тебя ни конкретики не дождешься, ни постоянной позиции. Ты за прошлую дискуссия не менее четырех раз акцентировал и ставил во главу угла, что благодаря бигдате конкретные умения конкретных игроков будут малозначимы (ну, допустим, по сравнению с сегодня). Я воспринимаю это как твою позицию. Ну, хотя бы потому, что ни по одной из тобой приведенных ссылок такого не утверждалось.
Так что если я тебя понимаю превратно, то это не я не догоняю, а ты размазываешь кашу по тарелке.
Пока я уяснил в твоей позиции только то, что ты считаешь, что "цифровизация" принесет революционные перемены в подготовку команд. Нечто, что свежим ветром ворвется и мир никогда не станет прежним.
Я же полагаю, что просто расширился аналитический инструмент. И ничем это не круче, например, комплексных медицинских групп, или как там это у Лобановского называлось. Тренера-аналитики были всегда. И не по наитию, не интуитивно они работали. Теперь их инструментарий расширился, и они, безусловно, будут им пользоваться. Но ничего революционного в футбол это не принесет.
Банальный запрет брать мяч в руки после откидки своего принес в футбол гораздо больше, чем все технические достижения. Или изменения определения офсайда. Такие вещи - меняют футбол подчас кардинально. А "цифровизация", - лишь косметически.
Суббота, 18 августа 2018 03:04:50
А есть такой термин «цифровой понос»?
Суббота, 18 августа 2018 03:08:51
ох, Паш, тяжело с вами, технарями ;-) Не понимаете вы ничего, что не имеет сверходнозначного толкования.
Однако мы входим чем дальше, тем больше в эпоху неоднозначности, эдакую эру кота Шредингера, когда некоторые вещи приходится чувствовать, не имея возможности дать им доступное в привычной логике определение ;-)
Это было лирическое отступление, есличо. А не ответ на вопрос и не попытка формулировки какой-то позиции...
Суббота, 18 августа 2018 03:32:59
но главное, что ты упорно додумываешь за меня позицию (да, положим я недостаточно хорошо ее формулирую для тебя, но ты сам-то понимаешь, что додумываешь) - и затем с ней упорно зачем-то споришь, зная, что вот это - это не моя позиция, а твоя проекция ;-)
Я думаю (теперь пытаюсь формулировать), что цифровизация - действительно дополнительный аналитический инструмент, и сам он, НЕ ЯВЛЯЯСЬ элементом синтеза, ничего в игру не добавит (как ты и заметил, а я написал постом выше то же самое - любое изменение правил изменит игру в большей степени).
Однако цифровизация многое изменит в оценке, восприятии и подаче (со временем) игры. И опосредованно будет неизбежно влиять на саму игру и на идеи, лежащие в ее основе, на креатив созидателей этой игры. И да, силу этого фактора я оцениваю намного большей, чем ты. Хотя бы на том основании, как и с какой скоростью зачатки цифровизации УЖЕ поменяли игру.
И никакое скептическое брюзжание самых образованных в мире болельщиков в этом факте ничего не изменит. Мир футбола уже изменился на цифровых дрожжах. А они только-только пошли в рост.
Дальше будет круче. Намного. Другое дело, что объем (особенно относительный) этого "намного" каждый все равно будет оценивать по-своему, и оценки эти будут не совпадать.
Ну так за это никто не рубится. Мне интересна суть феномена, а не то, насколько кто-то из нас точнее оценит долю изменений, этим феноменов в игру привнесенных...
Суббота, 18 августа 2018 03:40:53