Барик
При СССР не было качественных полей, однако игроки появлялись с завидной регулярностью.
Значит дело не в полях? Хотя они очень важны, но на подготовку и появление качественных игроков с паспортом РФ не влияют. А что будет влиять? Лимит в том виде, в котором сейчас или схема 10+15?
Предлагаю поговорить о лимите, и его возможных вариациях. Сегодняшняя схема с лимитом — зло, порождающее высокую трансфертную стоимость, завышенные зарплаты, несоответствующие качеству игры, показываемой нашими игроками, завышенная трансферная стоимость. А что можно предложить взамен, и как сделать так, чтобы в развитии детско-юношеского футбола были заинтересованы все клубы? Что бы при этом не было заоблачных цен на наших игроков, и уж если клуб и перекупал игрока с российским паспортом у другого клуба в РФПЛ, то только за его профессионализм, а не за наличие нужного паспорта? Какая схема вынудит все стороны, РФС, клубы, спортшколы, воспитывать и растить игроков? Я хочу предложить свою версию на обсуждение:
На поле в каждой команде должно быть не менее четырёх своих «воспитанников».
Какого игрока считать своим воспитанником?
1. Игрока, имеющего российский паспорт.
2. Игрока готового играть за сборную России,
3. Игрока, который никогда не играл в других клубах РФПЛ, включая дублирующие составы.
Что это даст?
1. В каждом клубе будет min семь равноценных игроков с российским паспортом. Четыре на поле, три в запасе, на случай замены.
2. Клубы не будут перекупать игрока только из-за наличия паспорта гражданина РФ, ибо смысл в этом теряется.
3. Заоблачных зарплат не заслужено уже получать не будут, появится стимул для роста и соответственно жирных котов станет меньше.
4. Именно клубы будут заинтересованы в новых методиках подготовки игроков, именно клубы будут тщательно подбирать тренеров для команд с молодыми игроками.

Воскресенье, 16 ноября 2014 21:34:24

segr
Любые искусственные ограничения в любую сторону ничего не дадут толком, должна быть эффективная система подготовки игроков, базирующаяся на современной основе, включая первую очередь материальную базу, кроме того зачем клубу условно Томь готовить своих игроков, ну не зачем, надавят на местные власти, получат бабла, попилят его и прикупят на оставшееся каких-нить легионеров и так у нас практически во всех клубах, может кроме ЦСКА, где более серьезно подходят к трате денег.

Воскресенье, 16 ноября 2014 21:58:56

Барик
В том то и дело, что сейчас клубам это не надо, а какие условия их обяжут готовить самим игроков?

Воскресенье, 16 ноября 2014 22:03:28

helios, Ленинград Юнайтед
1. Убрать гос. финансирование клубов.
2. Убрать лимит.
Этого достаточно.
Правда, на это никто не пойдёт, ибо тогда не попилить.

Воскресенье, 16 ноября 2014 22:40:05

Барик
helios
Совершенно не важно кто финансирует. Важны условия, при которых клубы будут обязаны вкладывать в развитие, иначе никак.
Лимит можете убрать, но тогда о качественных игроках с паспортом РФ можете надолго забыть. Лимит в той форме, в которой сейчас — зло. Я предлагаю лимит не на игроков с паспортом РФ, а на воспитанников с паспортом РФ, это совершенно разные подходы.

Понедельник, 17 ноября 2014 00:26:20

Скучный
Но не пойдёт ли тогда футбол вот на эти арены и на этот уровень ?
http://m.sports.ru/tribuna/blogs/fotoblog/701240.html?ext=anpo

Понедельник, 17 ноября 2014 00:27:08

Скучный
Это было для helios

Понедельник, 17 ноября 2014 00:28:13

ZENITstickler
Барик
В СССР в вышке было 4-6 российских клуба, те же 80 игроков российских, что и сейчас.
Разница в том, что те легионеры могли играть за сборную СССР. И много эта сборная СССР добилась? И какова роль россиян, например в серебре ЧЕ 1988г.

У болельщиков сейчас ничем не обоснованные завышенные ожидания.

Лимит нужно отменять .

Понедельник, 17 ноября 2014 00:44:33

helios, Ленинград Юнайтед
Скучный, и пусть идёт. Так будет честнее. Вон, в маленькой Боснии, измученной гражданской войной, выросло блестящее поколение.

Понедельник, 17 ноября 2014 01:07:50

Барик
ZENITstickler
хорошо, назовите это не лимитом, зачем привязываться к названиям, лимит или что-то другое, вникните в суть. Если клубы не будут растить своих игроков, то их и не будет. Уберёте лимит, своих вообще не будет очень долго. И вообще, прочтите то, что написал в самом начале, повторяться не хочу.
Вы правда считаете, что достижения сборной СССР не выше сборной РФ?

Понедельник, 17 ноября 2014 01:29:58

Марк Кириллов
"10+15" - неидеальная схема, но по крайней мере с одной стороны пусть слегка, но ограничивает возможности скупки иностранного "сэконд-хэнда", который больше 1 раза за сезон на поле не выходит.
С другой - ограничивает аппетиты разных дзюб, которые благодаря лимиту могут пролезать в основные составы команд, хотя сами, кроме как игры на замены, больше ни на что не годны.
Естественно, "10+15" выгодна клубам. Но, одновременно, она невыгодна для чинуш и паразитов, которые привыкли прикрывать свою воинствующую некомпетентность воплями о "засилии легионеров" и "интересах сборной". Им плевать, что конкретно сейчас в России нет в готовом виде не Мостового, ни Карпина, ни Цымбаларя, ни Саленко. Зато есть Файзулин, Шатов, Оздоев, Глушаков и т.п. Нет нападающих. Из имеющихся в наличии российских игроков (всех, кто заигран в РФПЛ) даже Иоахим Лёв с Хосепом Гвардиолой не смогут собрать сборную будущих чемпионов мира, как нельзя из букв "А", "О", "П" и "Ж" составить слово "Счастье".
Никита в другой ветке правильно писал - об отечественном ЧМ стало известно 4 года назад. За это время НИЧЕГО в плане воспитания будущего поколения игроков сборной сделано не было. А теперь, когда полсрока прошло, старпёры-патриотусы в компании с чинушами-холуями подняли вой.
Тут вот (в других ветках) некоторые опасаются, что сборная будет формироваться из ФНЛ. А пускай! В других сборных играют люди из аналогов ФНЛ. И ничего! И даже неплохо играют. Вот и пусть сборная России так поформируется!

Понедельник, 17 ноября 2014 01:31:35

id77
Ничего не поменяется как не крути :-)))
И причин - куча.
Некомпетентное руководство, отсутствие сильной лиги, не нужность молодых талантов и неадаптированнсть их во взрослый футбол, слишком большие деньги, отсутсвие необходимости большинсту клубов зарабатывать, менталитет, климат. всегда будет что то мешать.
Вырвать из этого болота может лишь группа людей, которая во все это впряжеться и несмотря ни на что будет работать над этим несколько лет. Пока такой группы людей нет даже близко

Понедельник, 17 ноября 2014 01:38:02

IGS
Барик, в предложенной идее есть здравое зерно, но есть и существенный минус - это искуственные ограничения, снижающие силу сильных клубов... Т.е. мы опять получаем ситуацию когда наш бегун выходит на старт в мешке, а иностранные конкуренты бегут свободно...
Я бы предложил к этому плану добавить возможность избежать выставление четырёх своих «воспитанников», или организационным или финансовым путем...
Ну например
1) свой воспитанник-приглашенный в сборную идет за двух... Т.е. условие четырёх своих «воспитанников» считается выполненным если у вас в составе два воспитанника-сборника
2) в качестве своих «воспитанников» в составе можно считать и своих «воспитанников» отданных в аренду и выходяших в основе других клубов РФПЛ или клубов высших дивизионов ряда европейских стран
3)один собственный воспитанник может быть заменен двумя арендованными воспитанниками других клубов РФПЛ
4) наказание за невыполнение правила четырёх своих «воспитанников» в составе это штраф в размере средней зарплаты футболиста РФПЛ за неделю направляемый на финансирование детско-юношеского футбола...

Таким образом мы стимулируем развитие собственных школ и, одновременно, даем возможность иметь клубы выше уровнем чем собственные воспитанники. Т.е. если например Зенит хочет строить команду на игроках уровнем Халка, а в академии выростают игроки менее классные, то Зенит может построить состав на высококлассных легионерах если передаст в аренду 4 своих воспитанника выходящих в основе клубов РФПЛ (или АПЛ,например), а если что-то не сложится то заплатить штраф и все одно не потерять в уровне команды.

Понедельник, 17 ноября 2014 07:52:14

Барик
IGS
Да, на первоначальном этапе будет спад, но за ним последует подъём. И не надо воспитанников сборной за два считать. Сегодня он в сборной а завтра нет и тогда что?
Смысл в том, что условный Ионов был воспитанником Зенита, ушёл из него в Кубань, потом Анжи, теперь Динамо, но воспитанником он может считаться только в Зените. Значит ни Спартак, ни Динамо, ни наш Зенит не будут просто так, из-за паспорта покупать российских игроков, а только в том случае, когда они сильны и интересны как игроки. И получится, что тот же условный Ионов станет попадать в других клубах уже не в 4 воспитанника в заявке, а в семёрку остальных. УОн либо выживет, пытаясь повысить класс, либо будет тграть в условном Амкаре, а то и ещё ниже, да и совсем за другие деньги. Клубу не будет смысла разгонять неоправданно зарплаты российским игрокам так, как конкуренция на воспитанников будет только внутри самого клуба. Коррупционная составляющая исчезнет. Клубы начнут развивать свои академии и искать игроков по России в других лигах, не игравших в РФПЛ. Значит, что клубы первых и вторых лиг тоже смогут участвовать в воспитании.

Понедельник, 17 ноября 2014 09:21:59

Стон
Рациональное звено в этом есть.
Но под удар попадает немалая группа молодых футболистов - выпускников школ и академий не "приписанных" к какому-либо клубу, а так же - воспитанников клубов второго-третьего дивизионов, по таланту подходящих клубам РФПЛ.
При описанных критериях клубам РФПЛ будет легче и проще поставить своих, пусть и не настолько хороших, и семерку крепких (сильных, отличных) легионеров. И калитка для условного Жиркова из Тамбова захлопывается накрепко. Или, например, для воспитанников вполне сильной Торпедовской школы.
Такой лимит уничтожит все возможности роста молодежи практически со всей территории России.

Понедельник, 17 ноября 2014 09:41:58

Скучный
Я ещё подожду, почитаю, но пока честно ничего не понимаю.
Вместо одного простого ограничения (в том или ином варианте) предлагается миллион сложных условий, как выполнять которые никто не знает.
При этом последствия неизвестны.
Вполне возможные отрицательные последствия, как для сборной, так и для клубов, принимаются спокойно, так как дальше, возможно, будет лучше.
А зачем тогда всё это? И при нынешних условиях и при 10+15 вероятность того, что станет лучше, имеется.

Понедельник, 17 ноября 2014 09:49:12

Барик
Стон
Согласен, но тут будет действовать закон выживания сильнейшего. А вотчто насчёт игроков первой и второй лиги, то первоначально я бф сделал так:
Игрок будет считаться воспитанником в том клубе, в котором он окажется в РФПЛ. Опять же бесплатно его никто не отдаст, да и трансфер будет стоить реальных денег а не заоблачных. Не закроется калитка для условного Жиркова. Хотим мы или нет, но талант найдёт дорогу при этой схеме. Согласен, что её надо более детально доработать. А в четвёрку клубу конечно легче будет ставить своих, но если будут купленные у низших лиг игроки сильнее, то почему места им в четвёрке не окажется то?

Понедельник, 17 ноября 2014 09:51:24

Барик
Скучный
Система 10+15 даст то, что на поле реально будут 10 легионеров и один российский игрок, скорее всего вратарь. Как они при этой схеме будут развиваться? Да никак. Целый год уйдёт впустую.
Как раз ограничений минимум. Вникните в суть и всё станет ясно.

Понедельник, 17 ноября 2014 10:11:11

Бекет
Убрать лимит к чертовой бабушке.

Это позволит сэкономить клубам на зарплатах Дзюб-Глушаковых и т.п.
Им что 3 плати, что 1 миллион евро. Лучше они играть не будут. Если нет качества, то зачем платить больше ? У нас самые высокооплачивыемые посредственности в мире, с учетом системы налогообложения.

А высвобожденные средства обязать клубы направлять на школы и развитие и инфраструктуры (иметь разветвленную сеть футбольных школ, и не только в своем городе).

Включить лимит и пригласить в сборную тренера-волшебника - это глупость, которую только у нас могут придумать.

Понедельник, 17 ноября 2014 10:23:40

Скучный
Барик
При 10 легионерах в заявке одновременно они на поле появятся пару раз за сезон.
Один на травме, один не в форме, два дублированы по позиции и тд.
А 15 россиян имеют гарантированное место в составе и возможность конкурировать на тренировках и в играх.
Все ведь хотят конкуренции.

На примере Зенита:
Защита - Ломбертс, Нету, Гарай, Кришито, Родич.
Полузащита - Гарсия, Витсель, Данни, Тимощук
Нападение - Халк, Рондон.
Родич 11-й лишний.
Из тройки ЦЗ один в запасе.
Из четвёрки ПЗ один в запасе. Тимощук и Гарсия вместе на поле вряд ли появятся.
Получается восемь, если все в порядке и Рондон не захандрил.

Понедельник, 17 ноября 2014 10:28:10

Бекет
У лимита есть обратная сторона, о которой редко предпочитают вспоминать.
Искусственное завышение зарплат вследствие лимита,позволяет в футбольных школах требовать с родителей сотни тысяч рублей, которые могут себе позволить далеко не все. Талантливым пацанам закрывается таким образом путь в футбол.
Завышенные зарплаты игроков дубля в ведущих клубах не позволяют их покупать менее богатым клубам из-за высокой компенсации. И они теряют золотое время.
Завышенные зарплаты в дублях не стимулируют игроков пахать на тренировках. С появлением бабла у них появляются другие приоритеты у неокрепших умов.
У игроков нет мотивации, зарплата игроков основы не привязана к результату. При заключении контрактов игроки выкручивают руководителям клубов руки, и те идут почти на все их условия.
Это позволяет иметь им такие оклады, что премии не важны.

Понедельник, 17 ноября 2014 10:39:54

Барик
Скучный
При системе 10+15, шанс у наших будет только в случае травмы легионера. 15 оставшихся будут спокойно воспринимать это, стимула для развития у них не будет, а деньги капать будут, в том же объёме. При этом борьба за условного Дзюбу будет такая же, как и сейчас. А при моей схеме на поле всегда будут четверо, и трое готовых выйти. Поверьте, конкуренция вырастет внутри клуба, ибо если игрок не подойдёт клубу, то он будет попросту никому из сильных клубов не нужен. И тут либо в условный Амкар а то и ниже, и не факт, что там будет нужен, либо пытаться вырасти.
Бекет
Много клубы потратили на школы когда лимита не было? Откуда уверенность, что тратить будут сейчас? Пока не обязать, трат не будет. А вот обязывать надо осторожно, и так, что бы за воспитанников конкурентов не устраивали аукцион только по наличию паспорта гражданина РФ.
Всё, больше повторяться не буду, всё написано мной выше, на вопросы по существу готов ответить.

Понедельник, 17 ноября 2014 10:44:39

nemarat, Санкт-Петербург
Ввести лимит - НЕ БОЛЕЕ 5 отечественных игроков на поле.
Вот тут и начнется конкуренция :)

Понедельник, 17 ноября 2014 10:55:48

Белый Медведь, Мурманск
nemarat, вот это в точку!!!

Понедельник, 17 ноября 2014 11:03:24

Скучный
Барик
Это Вы, похоже, не читаете)
Я же показываю на примере Зенита, что даже без травм на поле может быть только восемь легионеров. Максимум!
Расторгнуть действующие контракты, продать игроков и быстро купить качественных новых легионеров без дублирования по позициям - задача практически невыполнимая. Так же, как невозможно обойтись без травм.
Но даже в "идеальном" случае у 15 россиян есть возможность бороться за основу. Во всех клубах.

В Ваших предложениях конкуренция убивается напрочь. Цены подскочат уже не просто на россиян, но особенно на воспитанников. А кто чей воспитанник будут решать высокопрофессиональные комитеты РФС, наверное.

Понедельник, 17 ноября 2014 11:05:47

Барик
Скучный
Про не читаете, это было не к Вам.
При системе 10+15 на поле будет именно 10 легионеров, восемь в случае травм.
15 россиян будут биться между собой, но не так, как хотелось бы. Опять же случаи с условным Дзюбой будут так же проявляться.
По моей схеме цены на россиян уйдут вниз и очень сильно, и придут к их реальной стоимости. Зарплаты тоже придут к реальным. Где Вы лично видите повод для повышения, мне не понятно. Может быть я плохо объяснил?

Понедельник, 17 ноября 2014 11:27:17

Барик
И это, Вы верите за борьбу в основе при системе 10+15? Не будет её, ибо остаётся борьба между клубами за игроков с нужным паспортом. Не попадёт Файззулин в наши 15, спокойно уйдёт в Спартак или другой клуб. Что поменяется то? Только то, что на поле в ведущих клубах, а попросту у тех, у кого много денег будут скупать именно иностранцев. Да, клубы от этого выиграют, а сборная проиграет. Смотрите, например Шейдаева объявляем воспитанником. Он может войти в четвёрку только в Зените, больше нигде, какой смысл за него переплачивать мясу, коням или ментам? Если он снизил требование к себе, на его место возьмут другого, свято место пусто не бывает. Что будет с самим Шейдаевым, будет зависеть только от него самого, либо растёт, либо в низ.

Понедельник, 17 ноября 2014 11:35:27

Барик
nemarat
Лимит не более 5 российских игроков, не снизит цены и зарплаты. Всё останется на том же уровне.

Понедельник, 17 ноября 2014 11:37:12

Скучный
Барик
Не будет десять легионеров на поле. Я дважды объяснил уже невозможность такого подбора качественных легионеров.
А уж для всех клубов...

Из-за необходимости иметь на поле четверых россиян, на наиболее квалифицированных из них цены очень высоки.
Вы говорите, что эти россияне должны быть доморощенными + ещё трое.
На квалифицированных доморощенных цены вырастут так, что никаким халкам не снились.
Да ещё игроки попадают в рабство своих клубов.

Понедельник, 17 ноября 2014 11:42:26

инокентий
А почему интересы сборной должны превалировать над интересами клубов? Тем более, что сборная от этого лучше играть не будет, несколько десятилетий жили без легионеров, и не было никакого прорыва. Первоочередной задачей должен быть сильный внутренний чемпионат, это та печка от которой надо плясать.

Понедельник, 17 ноября 2014 11:47:24