[архив]
Levsha
Логически вы правы, вроде бы. Но цифры в вашем примере настолько пугающие, что я бы не пошёл вакцинироваться.
А вот реальные соотношения (по аргентинским данным):
Абсолютное количество случаев тяжелых нежелательных явлений после вакцинации Спутником V составило 85 случаев* при общем количестве введенных доз вакцины 13.057.335, что составляет 0,00065%. Все ли случаи тяжелых НЯ вызваны непосредственно вакцинацией неизвестно (по 11 прямо указано, что связь с вакцинацией не установлена - Прим. в статье). Частота нетяжелых НЯ составила 0,296%.
О смертях вообще нет данных.
При этом мы знаем, что по мировой двухлетней статистике от ковида умирает каждый пятидесятый.
После таких цифр выводы получаются совершенно иные, согласитесь.
Среда, 1 декабря 2021 10:53:49
Пимлико
В статистику смертности от ковида тоже не входят "отложенные" смерти из-за его последствий.
Которые, в отличие от умозрительных последствий "осложнений от вакцин", уже хорошо известны.
Я уж не говорю об длительном ухудшении здоровья многих переболевших.
Среда, 1 декабря 2021 10:59:06
цифры в моем примере безусловно взяты из головы. Также безусловно привитые тоже умирают. Я не верю российской официальной статистике, поскольку она исполняет заказ, спущенный сверху, а не занимается реальным подсчетом. Но при этом могу анализировать статистику из разных стран, в том числе тех, где имеет хождение Спутник. В-целом, безусловно вакцина улучшает, а не ухудшает, ситуацию - и этого аргумента мне вполне достаточно, чтобы вакцинироваться, а не кидаться в лагерь антипрививочников.
Переболев в декабре прошлого года, я вакцинировался лайтом в августе. На работе супруги сейчас массово сотрудники заболевают, вакцинированные в феврале-марте. У всех течение несложное. Привитые позже пока не заболевают. Так что, похоже, вполне имеет смысл проходить ревакцинацию, спустя примерно 9 месяцев. В то же время в семье моих родственников была парочка оголтелых антипрививочников. И вот, привитая(в феврале/марте) половина семьи переболела легко, а не привитая испытала все радости существенного поражения легких.
Среда, 1 декабря 2021 11:26:24
Я и говорю, что логика лучше всех прочих советчиков.
А статистику дал аргентинскую, заранее зная ваше отношение к нашей)
Там, кстати, число НЯ (нежелательных явлений) от Спутника хоть и мизерное, но значительно выше других вакцин.
Правда, Спутник Аргентина получила раньше других вакцин, а поначалу люди более тревожно относились к любым недомоганиям от вакцин. Потом поняли, что нет ничего опасного и просто перестали сообщать.
В итоге в Аргентине просто перестали вести такую статистику, как незначительную.
А по тяжёлым НЯ Спутник отличается от других вакцин уже всего в два раза. При том, что эффективность его выше, а для Дельты ещё выше по сравнению с другими.
Среда, 1 декабря 2021 11:38:38
Никто не может и не хочет, самое главное, объяснить мне (и другим) как и когда всеобщая вакцинация победит Ковид-19? Ни президент с правительством, ни медики с ТВ-экрана, ни сокнижники.
Все как заболевали, так и заболевают, что вакцинированные, что нет. "Более лёгкое течение заболевания" не означает, что вакцина защищает от самого заболевания. Всю жизнь будем вакцинироваться и легко, в большинстве своём, болеть? Теряя здоровье и преждевременно умирая? Можно сколько угодно долго спорить о пользе вакцины (при этом страны-производители утверждают, что их вакцина единственно или самая лучшая в мире, без должных исследований), но вакциной эпидемию не остановить. Надо строго соблюдать санитарные ограничения. Но это мало заботит правителей и обслуживающих их СМИ.
Среда, 1 декабря 2021 11:53:45
Никакие санитарные нормы не помогут против вируса, который так легко и быстро передаётся.
Чтобы вернуться к обычной жизни без этих самых санитарных ограничений и нужен коллективный иммунитет.
А дальше пока никто не знает. Если вирус не будет мутировать в более смертельный, как это обычно и бывает, попрививаемся какое-то время, а потом каждый сам будет решать, колоться или нет, как сейчас от гриппа.
Чтобы уменьшить вероятность этих опасных мутаций нужен всё тот же коллективный иммунитет.
А точных ответов вам никто не даст. Их нет. И они зависят от действий человечества.
Среда, 1 декабря 2021 12:01:04
Всеобщая вакцинация никогда не "победит" КОВИД, в плане "больше нет заболевающих совсем, возвращаемся к доковидной жизни". Вакцинация поможет существенно сократить количество смертей (что очень важно для каждого) и случаев длительной потери трудоспособности (что важно для любой экономики), этого мало? И да, судя по всему, нужно будет выбирать: либо ближайшие лет 5-10 каждые пол-года, год ходить на ревакцинацию, либо рисковать жизнью с вероятностью 2% в год. Для меня выбор очевиден.
Среда, 1 декабря 2021 12:03:05
Скучный, да я заметил, что статистика из Аргентины, но с "аргентинского", подозреваю, Вы не сами ее переводили?
Zanin, я не обладаю должной компетенцией рассуждать о методах окончательной победы над вирусом. Подозреваю, что никогда, и будет примерно как с гриппом - каждый год прививаться вакциной, включающей новые штаммы. Многие от гриппа не вакцинируются, но эта болезнь для человечества не так смертельно опасна и на порядки менее вирулентна, нежели новый вирус. Возможно, и опасность коронавируса сведется к тому же эффекту.
Тут вряд ли должна иметь место "чудодейственная пилюля". Нужен комплекс мер. Наши правители принудительной вакцинацией с куар-кодами пытаются прикрывать собственный продолб с детской вакцинацией и тотальным недоверием к себе. Для выправления ситуации с процентом вакцинированных достаточно было бы пустить зарубежные вакцины к себе на платной основе. Но это же может наглядно продемонстировать, что люди в России массово предпочитают за деньги колоться иностранной вакциной, а не бесплатно получать "путинскую жижу".
Среда, 1 декабря 2021 12:14:19
Скучный,
я не вижу логики в Ваших словах. Про какой коллективный иммунитет вы повторяете вслед за СМИ? Вирус постоянно мутирует. К гриппу есть иммунитет? Логика лично мне говорит одно: чтобы победить мутирующий вирус надо уничтожить источник заболевания. Это основной закон. Следствие из него - правило: прекратить передачу вируса от человека к человеку.
А вирус "легко и быстро передаётся" если не соблюдать элементарные и дешёвые средства санитарных ограничений.
Уколоться и жить свободно, не стараясь ограничивать себя и не заботясь о том, чтобы не быть передатчиком инфекции, - эгоистичная, утопичная позиция, ведущая в никуда.
Петров,
вакцинация сокращает число быстрых смертей от остро протекающих заболеваний, связанных с ковидом, но не защищает от болезней и более того, создаёт ситуацию, в которой все болеют регулярно, разрушая свой организм. Это недостойно здравохранения.
Среда, 1 декабря 2021 12:26:52
Levsha
В чём и прелесть статистики. Цифры на всех (почти) языках одинаковые, арабские.
Но можете проверить и на «аргентинском»
Среда, 1 декабря 2021 12:28:11
Zanin, я Вам как-то советовал ознакомиться со "шведским путем". Там вообще нет почти никаких санитарных ограничений. И все путем, кроме нескольких несчастных случаев в домах престарелых (что, в целом, характерно для всех европейских стран).
Надо понять - вирус никуда не денется. Он теперь будет с нами всю жизнь, как грипп. От него тоже когда -то повально умирали. От него тоже советуют вакцинироваться, и многие - вакцинируются.
Вирусу не очень-то надо всех убивать, ему жить хочется, а без носителей это никак. Так что он постепенно будет снижать свою летальность, скорее всего. А мы со своей стороны вакцинированием будем идти ему навстречу в этом пути. Ну и лекарство придумают. Думаю, что достаточно скоро уже.
Среда, 1 декабря 2021 12:31:52
Грипп заболевание сезонное. Он появляется раз в год в одном и том же регионе планеты в среде животного мира, а откуда появился ковид неизвестно. Он заразнее и циркулирует по планете из-за мутаций, открытых границ, санитарного нигилизма. Никакая вакцина не остановит эту циркуляцию, пока действует массовый механизм передачи вируса.
Моя дочь привилась первой дозой в конце октября, в начале ноября заболела: температура, сильный насморк, кашель, пропал голос. И болеет до сих пор, продолжая работать. Страдая. Так и будем мучаться всем человечеством? Лишь бы маски не носить в транспорте и других общественных местах?
Поразительная инфантильность всего современного человечества.
Среда, 1 декабря 2021 12:38:28
Zanin
Вы не видите, а логика есть. И весьма простая.
Вы готовы ходить постоянно в скафандре? Вряд ли. И уж точно не готов весь мир.
При всех этих надоевших масках, социальных дистанциях, ограничении числа собирающихся передачи такого «шустрого» вируса не избежать. В этом его уникальность и поэтому мы и столкнулись с первой за сто лет пандемией.
А вот сто лет назад от гриппа умерло около 5% населения Земли. Но этой дорогой ценой был достигнут коллективный иммунитет. И мы спокойно живём со всеми вариантами гриппа. Даже с некоторыми довольно опасными.
Эгоистичная позиция - не колоться и растягивать пандемию, давая возможность вирусу стать зловреднее.
Некоторые мои молодые родственники даже после того, как заразили пожилых родителей, подвергнув их жизни риску и значительно ухудшив их здоровье, так и не поняли, зачем вакцинироваться.
Я уже и не пытаюсь достучаться. Только стимулирование вакцинированных и всевозможные ограничения медленно соображающих по настоящему действенны. Плюс наказания для самых упрямых, которые начали применять во многих странах. Жаль, что наши власти нерешительны в этой части.
Среда, 1 декабря 2021 12:40:24
Стон
Шведский вариант вовсе не состоит в отсутствии ограничений. Их рекомендации большинство населения соблюдало лучше, чем у нас соблюдали законодательные ограничения.
Плюс они в первую очередь вакцинировали всех больных и старых. Которым у нас до сих пор дают «медотводы» от прививки, но не обеспечивают «медотвод» от неизмеримо более опасного ковида.
Среда, 1 декабря 2021 12:44:40
Zanin
Кстати, я полностью согласен, что вакцинация не освобождает от ношения масок и других разумных мер.
Хорошо известно, что вакцинированные тоже являются переносчиками, хоть и более слабыми и меньший срок.
Среда, 1 декабря 2021 12:48:56
Стон,
от гриппа не вакцинируются в несколько этапов, болея при этом неслабо и долго. Что-то тут не так. Если Вы пропагандируете шведский опыт, то хотелось бы больше конкретики. По Вашим словам не видно, что Вы подробно изучили то, о чём пишете.
Я вот слышал в СМИ, что когда в Швецию пришла Дельта, то там было весьма тяжело.
Насчёт того, что "вирусу хочется, смешно. Он без мозгов и нервной системы, он примитивный и эффективный. Летальность он снижает не потому, что это выгодно популяции, а потому, что организм человека находит средства борьбы с ним.
Хотите жить с ним в дружбе всю жизнь? Тогда и вакцина ни к чему.
Среда, 1 декабря 2021 12:49:32
Zanin, возвращаясь с улицы домой, общаясь с родными, вы все также не снимаете маску? Занимаясь любовью с женой? Наверное, где-то находится тот порог, за которым вы также пренебрежете санитарными нормами, просто этот порог находится поближе к вашей квартире, нежели у остальных? Длительная остановка экономической активности, к сожалению, спровоцирует куда более хлесткие последствия для здоровья наций, нежели вирус. При этом, экономика потихоньку подстраивается под новые обстоятельства. Оказывается, есть куча профессий, где экономическая активность не падает от перехода на удаленную работу. Оказывается, даже в магазин за продуктами можно ходить, не выходя из дома. Вирус - тот же кризис. Больно бьет, но и указывает на какие-то новые более эффективные решения на смену вызвавшим кризис.
Среда, 1 декабря 2021 12:57:21
Скучный,
Вы апологет вакцинации. Может объясните, почему сертификат для вакцинированных год (почему не 9 месяцев или полтора года), а для переболевших всего полгода?
Среда, 1 декабря 2021 12:57:38
Levsha,
лично я ковида не боюсь. Мне неприятны люди, кашляющие в транспорте даже не в маску или в руку или платок, а открыто так в пространство. Таких немало. Предлагаете учить их воспитанности? И до ковида были неприятны.
Среда, 1 декабря 2021 13:03:08
Zanin
Я апологет разумного поведения. Потому от гриппа, например, давно не вакцинируюсь. От прививки я болел, а защиты не получал. И ни один из моего круга знакомых за всю жизнь от гриппа не умер. А от ковида менее, чем за два года уже десятки. Потому эта прививка для меня разумна и логична.
Могу объяснить в рамках знакомой мне на данный момент информаци. Общеизвестной.
Во время болезни организм ослаблен. Потому итоговый иммунитет ниже, чем после вакцинации.
Два укола здоровому человеку создают и закрепляют иммунитет эффективнее.
По накопившемуся в России опыту стало ясно, что повторно в течение года болеют менее процента людей.
Потому срок сертификата для них тоже планируют (или уже?) увеличить до года.
Кроме того, планируют выдавать сертификат переболевшим неофициально или незаметно даже для себя по результатам тестов на антитела.
Среда, 1 декабря 2021 13:18:21
Уточню.
Во время болезни организм ослаблен. Потому итоговый иммунитет ниже, чем после вакцинации.
Два укола здоровому человеку создают и закрепляют иммунитет эффективнее.
Так объясняли разницу в сроках сертификатов.
По накопившемуся в России опыту стало ясно, что повторно в течение года болеют менее процента людей. Потому срок сертификата для них тоже планируют (или уже?) увеличить до года.
Возможно, для вакцинированных тоже со временем увеличат срок сертификатов. Пока опыт меньше года.
Среда, 1 декабря 2021 13:23:11
Скучный,
хорошо. А почему всё-таки на год сертификат, а не 5 лет, десять? Зачем повторять?
Среда, 1 декабря 2021 13:23:55
мы хозяева себе, а не другим. Я отвернусь и при первой возможности удалюсь от открыто кашляющего в пространство. Помочь "воспитать" того человека, возможно, могла бы социальная реклама, которая демонстрировалась до появления вакцин: как правильно кашлять, как правильно мыть руки, носить маски. Принудиловка вызывает отторжение и ненужное бахвальство. Ведь многие антимасочники/антипрививочники себя выставляют героями, не боящимися действий правоохранительных органов по отношению к себе, а остальных считают за послушное стадо...
Среда, 1 декабря 2021 13:25:13
Zanin, потому что не накоплено никакой истории более полутора лет наблюдений за заболевшими. И не накоплено никакой истории наблюдений за вакцинированными более года. Поэтому и эффективность вакцинации на отрезке более года пока не доказать, как и иммунитет после болезни на отрезке в полтора года. С увеличением срока наблюдения можно будет рассуждать о пролонгации сертификатов. Но сертификаты - это госинструмент, которого мне не очень интересно касаться, поскольку эффективность действия властей у нас на зачаточном уровне, и установление сроков этих сертификатов могут преследовать совершенно разные цели, не зависящие от срока сохранения иммунитета. А вот про сроки действия иммунитета после прививки - у меня сейчас наглядный пример, приведенный выше.
Среда, 1 декабря 2021 13:33:59
Levsha,
где Вы видите принудиловку? Её нет. Есть декларированные привила. Государство совсем не настаивает на том, чтобы исполнялись принимаемые ими законы. Люди во власти живут отдельно от страны, своей жизнью. И управляют ими не любовь к ближнему своему, к _каждому_ россиянину, а совсем другие мотивы: политическая конъюнктура и личные финансовые интересы.
Среда, 1 декабря 2021 13:36:39
Zanin
В силу отсутствия данных. Врачи и учёные (настоящие) исходят из научных и опытных данных и считают вакцину безопасной. Потому их не пугают частые вакцинации. Они сами не раз вакцинированы.
Сейчас важно обезопасить людей от ковида. Лучше сделать лишние уколы, чем наоборот.
Про клеточный иммунитет специалисты сразу говорили, что он сохранится на два-три года, а то и больше.
Но тут появился быстроразвивающийся Дельта, на который клеточный иммунитет не всегда успевает реагировать. Вот и появились бустерные прививки, Лайт и прочие.
Я в июле привился Спутником, в начале года планирую сделать Лайт вслед за самыми разумными из моего круга знакомых.
А когда учёные посчитают, что опасность снизилась, буду смотреть по ситуации.
Кстати, мне нравится позиция дочки. Ей некогда во всё это вникать, работы много. Потому не слушала ни ваксеров (меня) ни антиваксеров (тем более).
Она последовала простой логике - мне с сертификатом удобнее жить и перемещаться. И укололась)
Среда, 1 декабря 2021 13:40:58
Zanin, просто принудиловка вместе с социальной рекламой переместилась из области правильного санитарного поведения в область вакцинации. Но "герои" антимасочники и антипрививочники, практически, одни и те же.
Среда, 1 декабря 2021 13:44:39
От масок могла бы освободить недавно сделанная и проверенная на президенте назальная вакцина.
Насколько я понимаю, она идёт в дополнение обычной вакцине.
Но тогда трудно будет отделить антимасочников от привитых назальной.
Я ещё очень надеюсь на создание по настоящему эффективных лекарств от ковида.
МИР-19 озвучили обнадёживающе, но нужна положительная практика применения. Не ускорение лечения на два дня, а быстрое лечение тяжёлых случаев.
Среда, 1 декабря 2021 13:53:44
Среда, 1 декабря 2021 14:16:09
Главные выводы статьи:
➖ Пиковая вирусная нагрузка у вакцинированных и невакцинированных не отличается. То есть, и те, и другие могут болеть коронавирусом одинаково тяжело, независимо от статуса вакцинации. Вакцинация не спасает от заболевания коронавирусом, особенно его новыми штаммами, и заболевший вакцинированный (и ревакцинированный пациент) может болеть столь же тяжело, как и невакцинированный.
➖ Единственным выявленным бонусом вакцинации является более быстрое снижение вирусной нагрузки у вакцинированных, то есть они чуть быстрее выздоравливают (незначительно быстрее). Вместе с тем подвергаясь поствакцинальным рискам (осложнений и т.д.)
➖ Полностью вакцинированные люди могут эффективно передавать инфекцию в домашних условиях, в том числе полностью вакцинированным контактам.
Таким образом, вакцина не защищает от заболевания коронавирусом. Заболевший полностью вакцинированный пациент (после 2 или трех уколов, ревакцинации) может болеть коронавирусом с той же тяжестью протекания болезни, как и невакцинированный. При этом вакцинированный также будет заразен для окружающих, как и заболевший невакцинированный.
Соответственно, все призывы вакцинироваться, чтобы «защитить себя и других» оказываются фейком (ложью)?
Среда, 1 декабря 2021 14:18:49