[архив]
Стон, я давно не видел безвольного Зенита в ответных матчах еврокубкового плей-офф, каким Зенит предстал в ответке с Вильяреаллом. Могли расслабиться в первом матче, как с Базелем, Удинезе, Твенте, но потом из кожи лезть, исправляя ситуацию. С Вильярреалом прозвучал первый такой тревожный звоночек: чего напрягаться в ответке, когда результат противостояния практически определили первым матчем. Пора сосредотачиваться на ЧР. Ну на первый раз, и я с этим внутренне согласился: сколько можно смотреть на то как забивают на Европу москвичи, забирая затем себе путевки в ЛЧ без лишней нагрузки. Затем случилась Бенфика, в матче с которой не было никакой борьбы за место в весне Лиги Европы. Погнались за не зависящим от Зенита местом в весне ЛЧ, совершенно забив на возможность выступать в весне ЛЕ(для этого достаточно было сделать ставку на единственный забитый гол). Не просчитывали, вот и просчитались. Тоже бывает, если опустить сетования в течение того ГЭ главного тренера на игры "с космосом". Ну а затем случился Зенит -2020... Дзюба восстанавливается перед матчем с Уралом и не едет на решающую игру в Брюгге, чтобы через 3 дня предстать сильным и здоровым в матче с принципиальным соперником из Екатеринбурга. Замена Ракицкого в середине матча с Боруссией, чтобы отдохнул перед Динамо, в результате чего 1:0 превращается в 1:2. Вышедший отдыхать на замену в том же матче Дзюба.
Понедельник, 8 марта 2021 11:41:45
egb_2, наверное, сборная Азмуна находится на одном уровне со сборной Аргентины? Слава богу, ниже уровня сборной Ирана лидеры Зенита еще не скатились.
Понедельник, 8 марта 2021 11:45:11
Александр, группировой турнир ЛЧ слишком зависит от турнирных раскладах, поэтому в нем могу сравнивать только по набранных очкам, ибо можно выйти из группы равных с 5 очками и не выйти с 12. (я про плей офф ЛЧ).
Я тоже считаю, что 4 места в ЛЧ для Зенита исключительный повод (в первый раз в силу равной группы, во второй в силу загнанности).
Оценку буду давать по итогам этого года.
З. Ы. Такой непрухи как в ЛЧ 20/21, давно не было. В паре матчей мы забили первыми, но см офсайд.
Понедельник, 8 марта 2021 12:01:04
Лига Чемпионов - это возможность проявить себя на фоне сильнейших команд Европы. Там мы не очень конкурентоспособны, причины (лимит и все такое) повторять не буду.
Но повторюсь, если есть желание европейских побед, можно заявиться в Лигу Конференций. Это же еврокубок? Отлично. Есть возможность "пошуметь".
Начать можно уже прямо сегодня, в Казани. Все расклады за нас - конкуренты вчера-позавчера победили. Так что все в наших руках.
Понедельник, 8 марта 2021 12:40:13
Levsha, ну вот я никакого безволия не видел. Неспособность - видел, ошибки как тренера, так и игроков - тоже видел. А вот осознанную готовность жертвовать еврокубками - не видел в упор.
Из чего следует, что тенденция - только в головах смотрящих. Или ее отсутсвие.
Если бы были фактические примеры, типа невыход готовых и здоровых лидеров на поле, то можно было бы хотя бы спорить об этом. Но таких примеров нет.
Понедельник, 8 марта 2021 13:49:49
а мне вот странно не видеть, как Левша наглядно иллюстрирует свой тезис весьма показательными примерами. Которые мы ВСЕ видели своими глазами, не только он ;-)
Да, совершенно точно приоритеты как минимум к осени 20-го оказались сдвинуты и расставленны так, как расставленны.
Довольно странно тут тупо повторять, что это все в нашей голове. Приоритет внутреннего чемпионства в работе нашего ТШ вполне объективен.
И даже понятен - по мере ухудшения еврокубковых позиций России.
Понедельник, 8 марта 2021 14:58:35
В чём может быть объективность наших суждений и интерпретаций о том, какие именно причины лежали в так называемом матч-менеджменте в еврокубках? Они субъективны. Никто из нас свечку не держал, на бровке не стоял, в раздевалке не был.
Понедельник, 8 марта 2021 15:22:58
Я вполне согласен с Левшой и Родионом, в этом сезоне приоритет внутренних соревнований был очевиден.
И даже согласен с тем, что такая практика порочна как система.
Разница только в том, что я не считаю доказанным, что это такая система Семака.
Отсюда и разница в эмоциональной оценке тренера и его работы.
Понедельник, 8 марта 2021 16:05:46
il_2
Жаль, что вы 3 раза не перечитали, как я предлагал, ну да ладно).
Теперь о вашей последовательности. Вы предложили рассматривать период для анализа +3 года к тренерским сезонам Семака. Т.е. период 2015/16-19/20. На что взял еще более широкий отрезок (по сбг тренерским циклам) с 14/15 по 19/20.
И тут вы, получив неудовлетворяющий вас результат по поросятам решили переиграть условия и расширить выборку до сезона 2011/2012? Почему не до 1991 г? )
Заканчивайте с демагогией, потому что в циклах 2х тренеров рассматриваемого периода поросята представляют из себя вполне заметную конкурентную силу, о чем говорит их клубный рекорд набора клубных баллов в 17/18. На секунду это третий результат в их истории после 18 и 15 баллов. Но как на грех, при СБС поросята валятся по всем фронтам.
Понедельник, 8 марта 2021 21:53:02
Теперь окончательно определимся с обитателями верхней пятерки в рассматриваемом периоде. Там обитают:
1. ЦСКА - 6 сезонов.
2. Краснодар - 6 сезонов.
3. Спартак - 4 сезона.
4. Локомотив - 3 сезона.
5. Ростов - 2 сезона.
Остальные по 1 разу, т.е. это уровень погрешности.
Локомотив тоже отметаем?) Выглядит нестабильнее Спартака. Что скажете, il_2?)
Остаются кони и Краснодар.
Понедельник, 8 марта 2021 22:09:37
Bingo
1. Вы не предлагали перечитать Вас 3 раза, сами читайте себя внимательно и сколько хотите раз!
2. Про + 3 года я предлагал именно по баллам ЕК. по 1-й метрике, а не по Мясу, так что мешаете в 1 кучу и занимаетесь демагогией именно Вы! Пока не доказана обоснованность применения метрик, я буду обсуждать их только раздельно.
3. Мясо я предложил рассмотреть за больший период для наглядности их результатов в ЧР, я не отрицаю их падения после 17/18, я показываю, что после 17/18 было их падение до тех же результатов, что были у них и до 17/18. Возьмите только за 2 года, раз Вам так удобнее, это все равно будут места в ЧР - 6-е и 5-е, это та же фигня, что и 5-е и 7-е при Семаке в Зените. Я именно и только об этом. Потому что Вы строите доказательства так, как будто "крутые" все годы до 18/19 свинки повалились именно с данного года. Очевидно по их местам в ЧР, что это не так, что "аномалия" именно в 16/17, а все остальное - их удел, их уровень.
Понедельник, 8 марта 2021 22:19:10
Bingo
Почему отметать мясо и паровозы?
На мой взгляд, корректно считать конкурентами за длительные период (Вы не написали точно, какой период): кони, быки, мясо, паровозы.
А что планируете делать дальше? Не отвечая на вопросы по предыдущим метрикам планируете вводить еще новые?
Понедельник, 8 марта 2021 22:24:10
Поскольку я несколько раз написал, что полагаю наиболее репрезентативными данными о конкурентности чемпионата - данные кучности распределения очков в ТТ, то с них и начнем. Остальные метрики предназначены для комплексного анализа.
Кстати на мой призыв предлагать варианты значимых метрик никто не откликнулся. Ок, значит идей нет).
Для краткости буду писать тезисно, но все-равно придется бить на несколько постов.
1. Подправил диаграмму распределения очков/мест в ТТ:
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b34/2103/f8/b2db1e725dbc.png/htm
- Уже писал, что сезон 19/20 - статистическая аномалия. Такой вид имеют ТТ низкоконкурентных чемпионатов с ярко выраженным лидером и разрывом в классе лидера и остальных участников.
- Серьезная плотность результатов середины и подвала ТТ (между 16 и 6 местом всего 14 очков) говорит о сближении уровня команд.
- Удивляет нижайшее за последние 6 лет расположение 3 места - в районе 50 очков (это Краснодар с 52 очками).
- 4 место набирает обычную для своей строчки норму очков. Если бы не одно обстоятельство. Это кони, для которых данный показатель - шестилетний антирекорд.
- 5 строчка - 45 очков, нижайший показатель за 6 лет.
- 6 строчка - аналогично - 41 очко-худший шестилетний результат.
http://b.radikal.ru/b36/2103/80/8d37beb901df.png
По ссылке совмещение графиков результатов по очкам в РПЛ и баллам клубного рейтинга в Еврокубках за 6 сезонов.
Для коней и Зенита дополнительно сделано наложение результатов по местам в ТТ РПЛ. Сделал для наглядности, проверить зеркальность показателей сбг и коней в России и Европе.
Совмещенные графики сделаны для основных конкурентов в первой пятерке (на мой взгляд). ЦСКА, Локомотива, Краснодара, Ростова.
Падение результатов коней во всех турнирах отражено особенно наглядно.
На сегодня все, до встреч в эфире).
Вторник, 9 марта 2021 00:06:16
Поскольку сокнижник выкладывает свои графики, не отвечая на вопросы по ним, просто обращу внимание сторонних наблюдателей на пример логики:
В сезоне 19/20 Зенит набирает 72 очка, становится чемпионом, с большим отрывом, уверенно, за 4 тура до финиша уже гарантировав себе чемпионство. Казалось бы - это доказывает, что Зенит молодец, Семак молодец, все хорошо потрудились, и были на голову сильнее конкурентов.
Но нет.
Оказывается, это доказывает ослабление конкурентов на фоне Зенита.
С такой логикой остальные доказательства особо и не нужны...
Кстати, когда Спаллетти в сезоне 11/12 тоже всех уверенно, в одну калитку раскатал, с большим отрывом от 2-го места - там тоже все конкуренты, видимо, дружно ослабли...
Вторник, 9 марта 2021 07:49:22
il_2
Вы задали уже 3 вопроса и всякий раз ответ содержался в посте, который вы так и не прочитали 3 раза, как я советовал.
Второе. В рассмотренном сезоне 19/20 просадка по очкам первой шестерки по сравнению со средним показателем, характерным для 2-6 места 6тилетнего периода вас не смутило?
Очковые минимумы в первой шестерки (кроме 1 места) за 6 лет вас не убеждают?
Будете спорить с падением результатов Спартака и коней аккурат в сезоны тренерского цикла СБС?
Вторник, 9 марта 2021 13:21:04
Если чемпион выиграет все 30 матчей и наберет 90 очков, просадка у 2-6 мест будет еще больше.
Это не будет говорить о том, что 2-6 места стали играть хуже. Это просто чемпион настолько суперкрут, что отобрал у них все что можно.
Так что эта просадка у преследователей в последние годы именно из-за того, что Зенит их раздевал больше, чем обычно. Но это не значит, что они стали хуже себя обычных.
Вторник, 9 марта 2021 14:04:59
Пару лет назад, когда МС и Ливерпуль обыграли вообще всех, там такая просадка была у остальных, что огого. Все английские команды резко потеряли свой класс?
Вторник, 9 марта 2021 14:09:25
Продолжим.
Прежде чем перейти к паровозам и быкам,
брошу еще несколько идей.
Если цифирь увязать с конкретными событиями в жизни клубов, выявляются и подтверждаются интересные зависимости.
1. Обратите внимание на статистику Ростова:
https://cdn1.savepice.ru/uploads/2021...4382bf06bca9889a0e6636631c1c-full.png
Пик взлета набора очков в РПЛ приходится на сезон 15/16. В это время в команду приглашен Бердыев, который притащил трех своих системообразующих игроков: Наваса, Нобоа и Азмуна. Стратегия дала незамедлительный результат. Который поверен 12 очками клубного рейтинга в ЛЕ на следующий сезон.
Понятно, что бороться на 2 фронта клубу не хватило ни ресурсов, ни желания руководства.
2. Краткосрочный всплеск эффективности имеется у коней:
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b39/2103/1a/b7b6ad97de33.png/htm
В сезоне 17/18 кони выдали рекордные 17 баллов в еврокубках. И хотя просели по очкам в ТТ РПЛ, 2 строчку ТТ не уступили.
Сработала тоже интересная стратегия. В сезоне 17/18 команду возглавил Ганчаренко. Ему не пришлось работать с игроками с нуля, он загодя был введен Гинером в ТШ ЦСКА.
Летом 2018 г. кони радикально обновляют и омоложают состав и результаты летят в пропасть по всем фронтам.
Напрашивается вывод.
- Квалифицированный специалист уровня Бердыева может дать быстрый рост эффективности. Если под рукой оказывается костяк должного уровня и его игровой модели.
- Ход Гинера дал возможность коням плавно пройти точку смены тренера. Который эффективно сработал со знакомыми футболистами. Или на багаже Слуцкого?).
Ответом будет направленность динамики результата при покупке более классных игроков.
Вторник, 9 марта 2021 16:54:36
, SPb
il_2 Поставьте нынешний Зенит на место Зенита времен Спалетти, когда стали чемпионами с большим отрывом и вы поймете, что нынешний Зенит и Семак в том чемпе были бы где-то в пятерке.
il_2 Поставьте нынешний Зенит на место Зенита времен Спалетти, когда стали чемпионами с большим отрывом и вы поймете, что нынешний Зенит и Семак в том чемпе были бы где-то в пятерке.
Вторник, 9 марта 2021 18:03:26
Uпplugged
Так что эта просадка у преследователей в последние годы именно из-за того, что Зенит их раздевал больше, чем обычно.
А сближение кол-ва очков середины и подвала - из-за того, что Зенит отнимал у "богатых" и раздавал "бедным"?)
Кстати относительно паравозов ваша теория не работает. За 2 сезона Семака у Зенита и Локо полный паритет по результатам встреч между собой (если учитывать ЧР И СК). А если учесть результаты только ЧР, то тенденция для СБС вообще отрицательная.
18/19:
Победа Зенита и ничья.
19/20:
Ничья и поражения сбг.
Вторник, 9 марта 2021 18:45:10
andrey_sunday
В текущей дискуссии никто не оспаривает общее падение уровня РПЛ, спор идёт про падение уровня конкурентов относительно Зенита. Любой клуб из нынешней пятерки рискует даже не попасть в пятерку 11/12...
Вторник, 9 марта 2021 18:48:10
ну, вот то, что положение Зенита в турнирной таблице зависит от игры Зенита я очень сильно подозревал, но это оказывается мелочь, ибо положение конкурентов зенита в турнирной таблице, причем не относительно зенита, а вообще в принципе, тоже находится в прямой зависимости от игры Зенита, - я не знал, но наконец-то мне глаза открыли:)
Вторник, 9 марта 2021 21:30:27
>segr
Вот наконец-то хоть кто-то точно сформулировал. Браво!
...Деды-прадеды московских болельщиков заповедывали, а ныне Уси Ваткины глаголят оголтело - всё зло в Зените! Ибо звезда евоная - Альтаир, а супротив ее Альдебаран да Антарес. И ведомо всем, что с некоторых пор, коль Зенит хорошо играет, то всем остальным горе горькое мыкать да пыль с под копыт глотать, а плохо играет - так и того хуже! - акридами одними питаться, ибо евроочков мало Зенит приносит для всех протчих родовитых и вятших, кои с тех евроочков зело бюджеты латают. А волхвы тех оных, кто Зенит хает, порчу вельми на болел зенитских напустили, так что те ныне тако же в разброд и нестроения подались...
Вторник, 9 марта 2021 22:18:17
Пробежимся по еще одному обитателю пятерки лидеров, даже ее завсегдатаю.
Профайл по результатам в Европе и РПЛ (сводник, наложение графиков, таблица).
https://cdn1.savepice.ru/uploads/2021...d8ca8aa7c416838a4c6fe296ec2e-full.png
Результаты бычков имеют наименее крутой понижательный тренд с точки зрения набора очков в ТТ РПЛ. На дистанции их успехи в еврокубках это вообще бодрый боковик с парой экстремумов.
Сопоставляем данные с "кучностью стрельбы" в ТТ
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b34/2103/f8/b2db1e725dbc.png/htm
До падения коней в двух последних сезонах бычки типичный "третий лишний" на вершине ТТ, теснимый от лучших еврокубковых миллионов.)
И тут вопрос, почему бычки воспряли в 18/19. То ли сказался уход Шалимова, то ли на вершине ТТ стало свободней.
Как бы то ни было в этом сезоне - они чуть не единственные, кто устроил зарубу с СБГ в личных встречах.
В 2019 у бычков случился массовый апгрейт состава: пришли Кабелла, Вилена, Сорокин, Кайо, Намли, Камболов, Фернандес, Берг, Сорокин, Олсон.
На мой взгляд, их игра уверенно двинулась в сторону деградации.
Что подтверждено практически двукратным падением с 11 до 6 баллов к/р в Европе.
ПРичем график евроочков параллелится с трендом показаелей РПЛ (19/20).
Среда, 10 марта 2021 17:34:16
Про Локомотив).
Если Краснодар в своих трансферных компаниях сезонов 18/19-19/20 выглядел как ФК-дырка, через которую переливается прилив-отлив из персоналий, то паровозы могли позволить себе быть более целеустремленными и не терять в качестве (по крайней мере на первых порах).
В сезоне 18/19 Краснодар расстался с целой группой крепких (по меркам РПЛ) футболистов: в Локомотив упорхнул Смолов, в Динамо Жоазиньо, ушли Подберезкин, Лаборде, Гранквист. А на вход выстроились Марков, Спаич, Стоцкий и Уткин.
У паровозиков после победы Семина в административных дрязгах произошел качественный скачек:
http://b.radikal.ru/b36/2103/80/8d37beb901df.png
В сезоне 17/18 они возглавили ТТ с 60 очками одновременно набрав 12 баллов к/р в еврокубках. В игре блистал Джеферсон Фарфан, ставший лучшиб бомбардиром клуба с 14 мячами (а в мае 2020 г стал первым футболистом отстраненным от игр по ковиду).)
В 2018 г. в команду подтянулся целый выводок качественных футболистов: Крыховяк, Хеведес, Смолов. Были и пожиже: Жемалетдинов, Идову, Маргасов.
При этом начало сезона Семин провалил, видимо притирая новые колесные пары).
Далее именно паровоз оппонировал Зениту выстроенной игрой и был одним из немногих в РПЛ, кто мог вообще ее демонстрировать.
Однако в клубе начались "административные дрязги", в результате Семин покинул клуб прямо под занавес турнира 14 мая 2020 г., когда команда шла на 2 месте ТТ РПЛ.
Заканчивал сезон новый тренер Марко Николич. Которому удалось удержаться на 2 строчке с 57 очками и опередить Краснодар на 5 очков.
В качестве итогов.
Странно рассматривать результаты команд в ТТ, в отрыве как от других метрик, так и факторов, оказывающих порой определяющее влияние на результат.
Это - финансы, ковровые обновления состава, обновления состава с потерей качества футболистов. Тренерские перестановки прямо по ходу сезона.
Странно не видеть падения результатов главных конкурентов на фоне их административных или финансовых проблем и не проводить хотя бы подобие сравнительного анализа.
Четверг, 11 марта 2021 21:46:28