ГлавнаяКонтакты www.ofsite.ru

Ник: регистрация
Пароль:
ЛБЗ ОфСайт Общение Восстановить пароль

Доска Нефутбольных Обсуждений / ВАДА и РУСАДА

Главная книга

Правила

Личные сообщения

Доска объявлений

ФК ОфСайт

ДНО

Голосования

"Легкая" книга

 

[архив]

oleg_go
Прошли годы и в газетной статье написали, что никакого влияния фреоны для озонового слоя не несли. А уж как оно на самом деле было после газетной статьи многим не интересно.
Среда, 18 декабря 2019 22:09:52
Стон
Беглый поиск даже по вики показывает, насколько это все вилами по воде писано. И что многие не признают этот диагноз, и что его диагностирование излишне расширено, и что его фармолечение сомнительно.
В том числе, там приведена выдержка из Комитета по правам ребенка ООН, в котором высказывается озабоченность как чрезмерным количеством диагностируемого СДВ, так и его фармолечением.
А вот тут - совсем даже не газетная статья, в которой в каждой третьей строке упоминается воздействие среды - экологии, семьи и общества. Что, при том, что пишет это канадский ДМ, безусловно признающий СДВ за болезнь, явно указывает на то, что эти факторы еще смягчены.
http://www.encyclopedia-deti.com/gipe...deti-s-sindromom-deficita-vnimaniya-i
Я уж не говорю о том, что описание клинических случаев СДВГ вообще не подразумевает, что человек с СДВГ может стать спортсменом. Фелпс, Гейтлин, Бэйлз... Ага, как же, как же.
Радостно лечились амфетамином, который им можно.
Безусловно, сами они не виноваты.
А вот система, которой проще признать у ребенка СДВГ и подсадить его на натуральные наркотики, чем указать на то, что у детей едет крыша, когда они живут в семьях, подверженных постоянному стрессу, в плохой экологической обстановке, и тд и тп, - эта система сама по себе больна.
Натуральный Хаксли. Ну да давно было сказано "пока нас всех пугали Оруэллом, те же люди строили мир по Хаксли".
Среда, 18 декабря 2019 22:15:33
Dogan
СДВ - тот же фреон и озоновый слой.
Чистой воды шарлатанство. Тут тоже пройдут годы...
Зато, пока все вокруг этой хрени ломают копья, на ней многие успеют отлично навариться.
Среда, 18 декабря 2019 22:23:25
Hascky
Да что там фреон. Совсем недавно строительство дамбы запрещали, потому что Финский залив в болото превратиться и всей экологии большой кирдык наступит.
Среда, 18 декабря 2019 23:49:31
Sterx
Описание диагностики СДВГ такое, что при желании его можно поставить любому активному ребенку. И потом травить его наркотиками и препаратами разрушающими психику. Зачем это делать, кроме как дял создания легального рынка наркотических веществ и обогащения фармокомпаний?
Причем обороты у этих компаний такие, что наркоторговцы отдыхают. Они могут не 100, а 1000 исследований про финансировать, что бы любой диагноз "обосновать" и оплатить услуги кучи врачей и специалистов, которые будут лоббировать их интересы.
Сталкивался с информацией, что в той же России в 2018 году почти 50 тысяч врачей получали выплаты от фармокомпаний. В общей сложности на 3.5 миллиардов рублей. Хотя в России по закону это запрещено, но всегда есть лазейки в законах...
Что уже говорить о США.
Четверг, 19 декабря 2019 09:55:48
Sterx
Возвращаясь к астме. Астма которую диагностируют у спортсменов, это не обычная астма, "которая с детства", это exercise-induced asthma(астма физического напряжения) и она возникает не в детстве, а в зрелом возрасте(провоцируется повышенными нагрузками и холодным воздухом). Поэтому когда "норвежскому ребенку" ставят такую астму в 10 лет, а он потом становится чемпионом - это весьма сомнительное явление.
Кроме того, лекарства от астмы обладают анаболическим эффектом, при их приеме увеличивается сила и жиросжигание. Поэтому они запрещены.

Так что все эти рассказы, что "препараты от астмы не дают преимущества здоровым", и "диагностировавший ее в 10 лет" можно потом легче получить терапевтическое исключение как раз говорят о том, что существует система, система позволяющая получить преимущество над другими спортсменами. И ей активно пользуются.
Четверг, 19 декабря 2019 10:21:00
Zanin
Может кто-то доказать, что препарат для астматиков даёт преимущество спортсмену?
Четверг, 19 декабря 2019 11:47:25
Стон
Если не дает, то почему он в списках запрещенных по допингу препаратов?
Четверг, 19 декабря 2019 11:58:43
Sterx
тут надо понять еще одну вещь. Диагностика заболевания зависит от действия самого спортсмена, то есть он выдыхает, значение измеряют, дают препарат - он еще раз это делает. Если разница больше 15% процентов - вуаля, ты астматик. Мне кажется, не надо объяснять, что такой способ диагностики позволяет большинству желающих стать астматиком. Перед приемом лекарства выдохнул послабее, после приема - наоборот. Если подобное диагностирование централизовано как в Норвегии, это это чисто технический момент. А то, что, например, сальбутамол - сильный допинг, сейчас никто особо и не спорит. Кстати в Британии, где произошел резкий всплеск результатов в велоспорте, астматиков тоже полно. Нормальная такая схема, позволяющая выигрывать Олимпиады или несколько раз Тур де Франс.
Четверг, 19 декабря 2019 13:00:10
Zanin
Стон,
я не претендую на квалифицированное мнение, но, по-моему, запрещены не только вещества, позволяющие получать преимущество, но и опасные для жизни и просто вредные для здоровья.
Sterx,
что такое астма, знаете? Это не слабый выдох, это выдох затруднённый, определённая форма аллергии. При приступе астмы человек может элементарно умереть от удушья. Как думаете, это можно симулировать?
Четверг, 19 декабря 2019 13:17:01
Sterx
Zanin
ВЫ обсуждение совсем не читаете? Пишите только что бы написать?
Четверг, 19 декабря 2019 13:21:46
Zanin
Sterx,
читаю, как не читать. Потому и спрашиваю, что вижу, что Вы не понимаете симптомов астмы.
А Ваши постоянные ссылки на какие-то материалы, заимствованные, судя по всему из российских источников, не могу принимать, как факты.
Четверг, 19 декабря 2019 14:40:26
Zanin
Интересно как-то обеднилось обсуждение, всё свелось к терапевтическим исключениям. Это значит, что наши спортсмены по-прежнему могут принимать анаболики? Лишь бы не попадались?
Четверг, 19 декабря 2019 14:43:12
Стон
Zanin, вопрос не в том, какие у астмы симптомы.
Вопрос в том, как именно диагностируют астму. Ее диагностируют не по симптомам. Симптомы - только показатель к диагностированию.
Но с другой стороны, - можно диагностировать без симптомов. И тут - раздолье для фантазии. Об этом речь.

Вот, возьмем норвежских лыжников и биатлонистов. Они, конечно, не исключительно астматики, но процент астматиков среди них весьма и весьма велик.
Как это объяснить? Вот варианты:
1. Норвегия - страна астматиков, процент спортсменов-астматиков соответствует проценту астматиков среди населения (ок, выше, ввиду того, чем именно они занимаются - высокая физическая активность на морозе)
2. В лыжный спорт и биатлон целенаправленно подбирают детей-астматиков и, пользуясь тем, что дивным образом комбинация "спортсмен-астматик + лекарство" дает результат выше, чем обычный спортсмен.
3. Все то же самое, но дети - не астматики. Их просто так удобно диагностируют.
4. Ну вот так получилось, забавное совпадение на протяжении десятилетий.

С СДВГ - все точно так же. Только еще и заболевание это весьма и весьма спорное. Зато методы лечения - вообще полный швах.

Зато все это можно.
Четверг, 19 декабря 2019 15:11:20
Стон
С другой стороны, важно следующее:
- мы сами подписывали все правила, хартии и прочее. Сами принимали правила игры.
- мы знаем, как действуют в других странах. ОК, лазейка с СДВГ не для нас (и слава богу), но с астмой можно поиграться. Кто-то из наших неоднократных медалистов то ли в лыжах, то ли в биатлоне (не помню, кто, не помню где, но читал об этом) - вот такой разрешенный астматик. И другие лазейки, которыми пользуются все, - тоже вполне себе для нас.
- нас ловят на потрясающем раздолбайстве. Тот же мельдоний, - год прошел между включением его в список и началом бана. За этот год любой спортсмен мог прекратить его принимать, отчитаться своими пробами перед ВАДА, получить разрешения и прочее. Или этот придурок из супружеской керлингистской пары - вас пустили под честное слово на ОИ, ты чистый должен быть как стекло, на что ты вообще рассчитывал?
Ну и так далее.

Zanin
А почему только наши? Жрут все. Попадаются - тоже все, только вот с поразительно разными результатами.
Четверг, 19 декабря 2019 15:17:30
Sterx
Стон

Паша, мы пробуем играть по таким правилам, проблема в том, что для эффективности такой работы нужно определенное прикрытие, в том же ВАДА или федерациях.
Например, президентом Международного союза биатлонистов с момента основания и до сентября 2018 года являлся Андерс Бессеберг (Норвегия).
А ВАДА, с момента основания, находится под контролем англосаксов.

И дело ведь не только в нашем раздолбайстве, а в том что пока политическая обстановка была стабильной и мы "играли по навязанным правилам" - нам давали "быть как все".
Как только обстановка обострилась - тут же оказалась, что у нас "государственная поддержка допинга"... И безобидный мельдоний опаснее амфетамина и сальбутамола.
Да, наши чиновники оказались к такому развитию событий не готовы, а многие вообще играли против интересов страны.
Но это никак не оправдывает двойные стандарты и откровенное жульничество со стороны ВАДА и других стран.
Четверг, 19 декабря 2019 15:57:10
Sterx
Zanin

Это вы не понимаете о чем идет речь, вы не понимаете, что астма - бывает разная, с разными симптомами, и разной диагностикой.

Я об этом выше писал подробно. Но вы видимо так читаете, что суть сказанного проходит мимо вас.
Четверг, 19 декабря 2019 16:00:05
oleg_go
Стон. Однако есть пятое объяснение: Спортсменов с асматическими симптомами, вызванными exercise-induced asthma(астма физического напряжения) много как у нас, так и у норвежцев. Однако у нас это состояние у спортсмена не диагностируется и он просто попадает в силу особенностей своего организма в число "неперспективных", другими словами у него почти нет шанса пробиться в сборную. А у норвежцев такие симптомы и показания для приема препаратов диагностируются вовремя и у них такой спортсмен может достигать результатов за счет выравнивания его шансов в сравнении со "здоровыми". Какой реально процент спортсменов имеют exercise-induced asthma(астма физического напряжения) в РФ одному богу известно. Думаю никто у нас такое состояние вообще не диагностирует. Может таких 50%, кто-то вообще такие замеры проводил? А ведь среди них могут быть и потенциальные олимпийские чемпионы и чемпионы мира, им просто нужно дать шанс. Почему это спортсмен с exercise-induced asthma должен быть поставлен в худшие условия и кто вообще мешает их выявлять в РФ. Их у нас нет не потому что их реально нет, а просто они не дообследованы, а вместо этого записаны в неперспективные.
Четверг, 19 декабря 2019 16:17:56
Sterx
oleg_go
У них такой спортсмен не просто достигает результатов на уровне "здоровых", а явно превосходит их, что явно указывает на то, что это дает преимущество. Кроме того, как я писал выше, такой "диагноз" можно поставить очень многим, так как результат зависит от действий самого спортсмена(спортсмен может быть и здоров). То есть на лицо явная возможность жульничать, обвинять наших спортсменов и тренеров в том, что они не используют этот сомнительный прием, на мой взгляд, не очень правильно.
Спортсмен с exercise-induced asthma не должен ставится в худшие условия, но и явного преимущества он получать не должен, а он его получает, о чем наглядно свидетельствуют результаты норвежских лыжников или британских велосипедистов(где то же высок процент астматиков).
И еще, судя по нормативам, которые я читал, разница в показаниях дыхательного теста должна быть 15% и больше, а если у спортсмена 10%? То есть диагноз ему не поставят, но применение такого препарата может повысить показатели на 10%, в условиях современного спорта - это очень существенная прибавка. То есть получается, что даже в этом аспекте прием препарата даст преимущество.
Четверг, 19 декабря 2019 16:27:03
Стон
oleg_go
вполне возможно. Следующий вопрос, - почему в других странах такого количества астматиков нет? В Финляндии, Швеции, Канаде, Дании, в США, наконец? Там тоже все плохо с диагностированием?
Четверг, 19 декабря 2019 16:37:01
Hascky
К слову, Норвегия не очень морозная страна. Там где в основном проживают люди, достаточно много тепла зимой несёт Гольфстрим. По сравнению с сибирскими морозами, там санаторий. С кучей астматиков)
Четверг, 19 декабря 2019 17:03:33
Dogan
Sterx, всё прогрессивное человечество и я с тобой!:)
Почти дословно.
Четверг, 19 декабря 2019 17:08:01
oleg_go
Sterx
Считается что у здорового человека изменений при диагностике (процедура называется спирометрия) до приема лекарства и после нет. Меряется на спирометрии штук 15 разных показателей выдоха, один из которых пиковая скорость выдоха. Если изменения есть - это повод попросить терапевтическое исключение потому как такое состояние угрожает здоровью спортсмена в будущем. Такое состояние (у нас называют его предастма) имеет тенденцию к прогрессированию. В РФ диагноз астма ставят при разнице пиковой скорости выдоха 15%. При такой разнице показаний налицо уже внешние признаки, кашель, тяжесть в груди и т.п. Для спортсмена единицы процента уже очень существенно.
Четверг, 19 декабря 2019 17:34:12
Sterx
oleg_go
Вы же наверняка читали как проводится спирометрия? Сколько требований к ее проведению, сколько вопросов по интерпретации результатов? И самое главное, то о чем я писал выше, очень многое в итоговом результате зависит от поведения самого спортсмена, даже в случае его неосознанного неправильного поведения - результаты могут быть сильно искажены, а если предположить, что спортсмен знает как и что делать, что бы показания исказить? (я уж не говорю о том, что клиника в которой проводят исследование - может быть частью системы подготовки "спортсменов-астматиков".

Ниже работа на эту тему, где все достаточно подробно разбирается, и постоянно упоминается то, что "требуется неукоснительно соблюдать все требования".
https://cyberleninka.ru/article/n/spi...ovysit-kachestvo-issledovaniya/viewer

З.Ы Кстати на форумах призывников тоже активно обсуждают методики обмана при проведении спирометрии.
Четверг, 19 декабря 2019 17:59:05
oleg_go
Ну, я не столько читал, сколько сдавал спирометрию. Призывник "подделать" её может тем, что не будет дуть в полную силу и получит прирост 50% после лекарства. А если спортсмен надует 50% ему не поверят.

Но в целом это какой-то бессмысленный спор. Позиция медицины такова, что если спортсмен здоров то ему лекарства от астмы не помогут. Так что пусть дуют, обманывают ВАДу, да хоть всей сборной разом. А кивать на норвежцев бессмысленно - считаете что с их стороны это "хитрый" ход. Берите и так же делайте. А если с их стороны это не хитрость, а необходимость для здоровья спортсмена, то другим это не поможет.
Четверг, 19 декабря 2019 18:33:02
Sterx
"Позиция медицины такова, что если спортсмен здоров то ему лекарства от астмы не помогут."

Именно поэтому для здоровых они запрещены?

И именно поэтому, "больные астмой" показывают выдающиеся результаты... Просто так совпало. :)
Они жульничают, значит и мы можем, а если не жульничаем(не умеем) - сами виноваты.
Четверг, 19 декабря 2019 18:41:37
oleg_go
Если на фоне лекарства от астмы спортсмен улучшает показатели и свои достижения - это и есть состояние которое требует терапевтического исключения.

Сделайте более тонкую диагностику, либо используйте препараты, которые разрешены в несоревновательный период для диагностики и т.п. Соберите документы и обоснования и подайте их в ВАДа.

Считаете что норвежцы обманывают, устраивайте своих специалистов в ВАДа, осуществляйте контроль и т.п. А просто на основании подозрений рисковать здоровьем спортсмена, норвежского, финского или любого другого никто не будет. Потому как у Вас против их медицинского обоснования (настоящего или придуманного) ничего нет, одни слова, подозрения и эмоции, т.е. то, что во внешнем мире не стоит и гроша.
Четверг, 19 декабря 2019 18:54:19
Скучный
Вот это и называется божьей росой.
Четверг, 19 декабря 2019 18:58:00
oleg_go
А как Вы относитесь к тому, что Легков принимает препараты от астмы
"Президент Федерации лыжных гонок России (ФЛГР) Елена Вяльбе подтвердила информацию о применении российскими спортсменами Александром Легковым и Ильей Черноусовым препаратов от астмы, уточнив, что лыжники имеют на это терапевтическое разрешение."

1. Они имеют терапавтические исключения и соответствующее состояние
2. Отправить их на параолимпиаду
3. Они такие же "обманщики" как и норвежцы
4. Наши никогда не обманывают, а все другие обманывают

Простой же вопрос и выбор ответов не велик...
Четверг, 19 декабря 2019 19:05:51
MN
Не имеет значения, кто что принимал или не принимал, кто там что-то менял или нет, астматики - это больные или жулики (понятно, что жулики, но это совершенно неважно). Мы (имеется в виду Россия) виноваты не в том, что что-то там нарушали, а в том, что попались и не смогли отбиться (вернее и не пытались, а сразу поставили себя в положение оправдывающихся). За это и придется отвечать.
Четверг, 19 декабря 2019 20:50:41

Главная книга новых сообщений: 197

Sports.ru

Загрузка...