[архив]
|<< << 601-630 | 631-660 | 661-690 | 691-720 | 721-750 | 751-780 | 781-810 | 811-840 | 841-870 | 871-900 >>|
Ну, наворотили…
Господа!
Ст. 14 Конституции РФ.
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Был музей. Свое содержание, реставрацию, развитие, расширение экспозиции он обеспечивал через привлечение иностранных и отечественных туристов.
Функции храма осуществлялись через постоянный доступ одного из религиозных объединений – РПЦ. Абсолютно бесплатно. С РПЦ не брались, даже, деньги за уборку и приведение музея в порядок после богослужений.
Бухгалтерия управляющей компании абсолютно прозрачна. Все налоги платились.
После передачи храма РПЦ, источник финансирования исчезает. Церковь за содержание и реставрацию платить не собирается.
С какой больной головы, неверующие, мусульмане, иудеи и представители прочих религиозных объединений должны платить за содержание храма РПЦ? Вот, и получается, передача собора РПЦ нарушает 14 статью Конституции.
Аренда на 49 лет предполагает арендную плату, которая должна возместить затраты на потерю музея. Если бы РПЦ заявила, что она, за свой счет, готова компенсировать городу потери от музея, то и протестного движения бы не было. Или, его никто бы не заметил. Только, попы, ведь, тоже считать умеют.
Вторник, 14 февраля 2017 11:47:46
Познер очень часто лукавит. Человек он неглупый, но с огромными тараканами в голове, к тому же (как многие обеспеченные жители Москвы) весьма оторванный от реальности. Вот и появляются такие статьи.
Вторник, 14 февраля 2017 12:03:43
Дима, а мне кажется, Познер любит НАШУ страну гораздо больше, чем многие "официально любящие". И кажущаяся тебе риторика в стиле "все херово" на самом деле является частью любви к стране, выражаемой в уверенности в том, что в ней и может и должно быть все еще лучше. На мой взгляд, это патриотичнее и ценнее, чем самоуспокоенное причмокивание. Что касается лукавства, мне думается, Познер уже не в том возрасте и достиг того уровня признания, что может позводлить себе говорить неприятную правду:) Вот так вот, друзья мои. Кушайте:)
Вторник, 14 февраля 2017 12:16:14
Дима, повторюсь, он считает это правдой. Я его представления не разделяю, это отнюдь не значит, что кто-то из нас меньше или больше любит страну.
Вторник, 14 февраля 2017 12:26:03
Социологи: Большинство петербуржцев высказались против передачи Исаакия РПЦ
https://life.ru/t/life78/973427/sotsi...alis_protiv_pieriedachi_isaakiia_rpts
Вторник, 14 февраля 2017 12:32:55
По-моему, нельзя любить свою страну и при этом так щедро лить лживые помои на нее.
Ида, Дима, раньше я тоже полагал, что Познер что-то плохо понимает, что порой путается, но года три как пришел к выводу, что он банально врет. Передергивает, подменяет понятия, и все с одной целью - показать, насколько у нас все в корне плохо по сравнению с европами и штатами. При этом никакие исторические факты его не заботят, никакие доводы рассудка в его измышлениях не ночевали. Пропаганда в чистом виде.
Вторник, 14 февраля 2017 12:36:00
Дима, тут дело такое...
"В России меня держит только моя работа. Я не русский человек, это не моя родина, я здесь не вырос, я не чувствую себя здесь полностью дома — и от этого очень страдаю. Я чувствую в России себя чужим. И если у меня нет работы, я поеду туда, где чувствую себя дома. Скорее всего я уеду во Францию" (с) В. Познер
Если страдание от того, что его, родившегося и всю молодость прожившего во Франции и США, а самые лихие годы в истории России переждавшего опять в США и готового вновь свалить из страны при первом же шухере, тут не считают своим, и есть "любовь к России", то, видимо, у нас несколько разные понимания этого явления.
Вторник, 14 февраля 2017 12:44:50
Вообще, я вижу вот эту всю ситуацию вокруг Исаакия в частности и РПЦ в целом вот в таком разрезе:
Реваншизм. У нас была великая и могучая страна. Не без своих тараканов, безусловно, но граждане той страны ощущали себя частью большого, сильного, гордого государства. Потом ту страну развалили. В контексте этого разговора - не важно даже кто, изнутри или снаружи. Важен факт - то, что совсем недавно было Союзом, "1/6 частью суши", "атомный, страшный, большой и коварный", в одночасье превратился в нищую страну с уничтоженной более чем наполовину промышленностью, полигоном для локальных войн, государством, с замиранием сердца ожидающем "траншей МВФ" и т.д. и т.п. У людей отобрали благополучное сегодня и "светлое завтра". А вчерашний день потоковым методом стали заливать грязью все эти познеры, резуны, солженицыны и прочие. И позавчерашний. И поза-поза-вчерашний. Сталина - Ленина - Александра - Николая -Александра - Павла - Екатерину - Елизавету - Петра - Алексея - кучу Иванов и Василиев - Владимира - Святослава - ну и до Рюрика и дальше...
Реваншизм. Бывшим гражданам той, сильной и гордой, страны так жить понемногу стало невмоготу. И в обществе, у народа, совершенно согласно все тем же историческим тенденциям и закономерностям, о которых я тут талдычу, создалась потребность ощущения национальной (в широком смысле слова, пускай - народной, пускай - общегосударственной) гордости за страну, потребность выхода из позы униженного, кающегося, ждущего подачки.
И власть эту тенденцию уловила. Возможно, не с первого раза, но тем не менее. И кроме определенных телодвижений в "сегодня", власть стала понемногу реабилитировать и "вчера". Но разве можно хвалить времена Союза? Нет, это немыслимо. Ведь если делать упор на достижениях союзного времени, то рано или поздно придется сказать и главное - все это достижения социалистического государства, при капитализме их бы не было. Ну и зачем это нынешней капиталистической власти?
Поэтому уже лет пять как окончательно расширилась и устоялась пропаганда досоюзных времен. Все эти "православие, самодержавие, народность", "хруст французской булки" и множество @whoительных историй про благостность тех времен с постоянными при этом победами в промышленности и экономике.
Ну и куда тут без церкви? Церковь и сама уловила всю ту же тенденцию, и от властей получила соответствующий заказ. У них - свой реваншизм. Своя контрреволюция.
Вторник, 14 февраля 2017 12:54:13
Sterx
Жень, я читал и про Монферана, и про Александрийский столп и про гравюры, где изображено то, что официально построено позже, чем нарисовано. Это можно обсуждать, копаться, выискивать нестыковки, уточнять даты и т.д.
Речь-то не про то, да и не про тебя :). Просто некоторыми начинают оспариваться такие фундаментальные вещи, как существование одного из самых известных императоров, существование целого города. Вот я и задаюсь вопросом - у других историков, не тех, которые нам историю писали, такая личность как Пётр отсутствует? Т.е. отсутствуют в архивах других государств какие-либо договоры с ним? Упоминания о таком царе-императоре?
Т.е. о том, что (тупо из вики) "22 октября (2 ноября) 1721 года Пётр I принял титул, не просто почётный, но свидетельствующий о новой роли России в международных делах. Пруссия и Голландия немедленно признали новый титул русского царя, Швеция в 1723, Турция в 1739, Англия и Австрия в 1742, Франция и Испания в 1745 и, наконец, Польша в 1764 году" В истории этих стран ничего об этом не сказано что ли? Ну бред же!
Или вот по твоей ссылке куча рассуждений, что все крупные города Европы построены совсем не так, как Питер (маленькие, уплотнённые), при этом делая вывод... что когда Пётр пришёл, тут уже стоял роскошный просторный европейский город :). Хотя очевидно, что такими аргументами доказывается как раз обратное - строилось что-то новое, чего раньше нигде не существовало.
Так вот, зачем было отказываться западным историкам и политикам от такого лакомого куска, отдавая его возведение другой, чуждой им цивилизации? По мне так логичней было бы наоборот в струю политики об ущербности русских педалировать тему о захвате восточными варварами жемчужины европейской архитектуры.
Да и было-то всё это по историческим меркам не так давно - всего 300 лет назад - чтобы так вот заменить (да и для чего?) факты мифами.
Чего ж тогда только вокруг Санкт-Петербурга такие пляски? Мало что ли других красивых городов захватили в то время - Таллин, Рига например...
А про башни - как они разрушились, про то что-то придумают, но сам факт того, что такие башни были, это не отменит.
Естественно, история связана с политикой и есть и будет куча мифов как про наших лидеров, так и про западных. Но вряд ли кто-то через 200 лет будет оспаривать существование Сталина или Путина.
Вторник, 14 февраля 2017 13:02:05
Паш, по-моему ты сильно умножаешь сущности.
На деле всё гораздо проще и циничнее. Власть в последние годы вовсю заигрывает с церковью, и попы на этой волне хапают всё, до чего могут дотянуться. В том числе производя столь модный ныне рейдерский захват Исаакия.
Потому что прекрасно понимают, что то, что уже захапано, впоследствии вернуть законному владельцу будет очень сложно, т.к. новых большевиков в обозримом будущем не ожидается, а в законном поле это будет уже невозможно.
Вторник, 14 февраля 2017 13:17:36
Дима, тут вопрос "зачем"? Зачем власти заигрывать с церковью? Церковь не такая уж значимая величина в общественной жизни.
Вот то, что я написал (это, конечно, мое видение, не более) - оно дает ответ на этот вопрос. Власть искусственно поднимает роль церкви для самолегитимизации при отсылке к "благостным царским временам". Дугин и все ему подобные...
Вторник, 14 февраля 2017 13:34:47
Не исключено, да
Вторник, 14 февраля 2017 14:08:25
Дугин ИМХО компилятор и не очень умелый
Вторник, 14 февраля 2017 14:15:15
Basist, так никто не оспаривает факт строительства города, оспаривается то что там бы никогда бы ничего не появилось если бы не Петр (шведы или новгородцы бы точно построили там город), и, второе, что город появился на пустом диком месте. Это было не так, чему есть прямые докозательства. Собственно и всего.
Вторник, 14 февраля 2017 14:17:45
В своё время ради интереса составлял карту населённых пунктов, располагавшихся на территории нынешнего Петербурга до его основания.
Набрал 64: русских, финских, шведских...
Вторник, 14 февраля 2017 14:26:13
Одно дело просто город, другое - имперская столица, которая стала здесь имменно волею Петра.
Про Монферана не понял. Не он что ли строил? А кто, этруски?
Вторник, 14 февраля 2017 14:58:12
Пимлико
Так почитайте ссылку того же Жени :)
А про пустое место это уже какой-то внедрённый в сознание миф, взятый скорее из "Медного всадника" Пушкина. Я не помню школьных учебников истории, а тем более более серьёзной литературы, где бы такое говорилось. Всегда речь шла о множестве финских и шведских поселений, о взятии того же Орешка.
зануда
Да там договориться не могут, то ли атланты, то ли люди-ангелы :)))
Наберите в гугле "исаакиевский собор альтернативная история" - столько многого узнаете :)))
Вторник, 14 февраля 2017 15:05:27
Дима, я нигде не писал, что для Познера Россия - Родина. То, что он себя чувствует здесь чужим для меня понятно, так же как и то, что много подлецов, в т.ч. среди "элит" (c) IGS чувствуют себя в Росии своми, а точнее Россию своей. Про эмоциональное "свалить" не берусь судить. Про "переждать" - ты же сам подчеркиваешь, что Россия не его Родина. Или человек, говорящий "я люблю Таиланд" должен брать срочно туда билеты при очередном военном перевороте?:) В Познере мне симпатизирует ум, взвешенность и отсутсвие ставшей трендом на нашем ТВ параноидальность в доказывании своей точки зрения.
Вторник, 14 февраля 2017 15:16:17
Вот Валера правильно сказал, не просто город, а СТОЛИЦА, строится во время войны, на территории практически за пределами государства и под носом у врага, строится на территории постоянно затопляемой наводнениями, на территории к которой нет нормальной транспортной доступности из основной части страны, причем строится очень быстро.
Нет крепость можно построить в таких условиях(хотя зачем строить, если она уже есть), ну город как опорный пункт можно построить, но столицу во время войны.
Есть еще такие прецеденты в истории? Валера, много ты знаешь таких Европейских столиц, которые были так построены?
Вторник, 14 февраля 2017 15:20:01
Я вот не понимаю, какой смысл обсуждать статьи которые начинаются с нелепого подлога, который автору не очень умело пытаются подредактировать его "коллеги" (ну так чтобы не очень из теории выпадало, но не было так дико безграмотно), но он даже не собирается убирать это из статьи, а просто пишет, что "а пофиг..."
гравюра, на которой якобы изображены позднее построенные сооружения:
https://upload.wikimedia.org/wikipedi...ns/8/8d/Summer_Garden_%28Zubov%29.jpg
современное фото:
http://map.balt-flot.ru/assets/images/resources/132/1394313237-121.jpg
Не знаю в каком состоянии можно было предположить что "шпили вдалеке" это Михайловский дворец и Спас-на-Крови
Причем в приведенном опровержении четко указано о том, что за шпиль виден на самом деле
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...D0%B0_%D0%B8_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D1%8B
И там если почитать, то выясняется, что к 1716 году там на месте нынешнего храма находилась другая церковь.
Но от этого автор отмахивается
"Но при всех поправках, Зубов всё равно рисовал то, что согласно исторических документов должно появится намного позже"
Что рисовал? Слева церковь, которая как мы выяснили существовала, посередине - кто-то там видит посередине шпиль? справа - "я не знаю что, не Спас"
Но и это фиг с ним, просто вчитайтесь в принципе в то, что написал человек:
"Слева и справа вдалеке виднеются шпили, слева Михайловский замок, справа Спас на Крови, так вот: 17 апреля 1819 года был заложен фундамент Михайловского дворца"
И не поленился сделать гиперссылку - то есть осознанно "творил историю"
В топку таких "историков". Какая нам разница когда был заложен фундамент "Михайловского дворца"? Или расчет на то, что "многабукв" и "не заметят" и по ссылке не пройдут? Даже если предположить что где-то там примерещился шпиль Инженерного замка, то причем тут совершенно другое здание? Я уверен, что ни один более-менее увлекающийся историей (а не жареными фактами) человек не мог бы так опростоволоситься. А хрень такую может написать только историк-википедист (хотя судя по всему даже википедию он читает выборочно). А таким "историкам" даже в голову не придет столь простой факт, что в здании построенном в 1819 году никак не могли грохнуть Павла I. Это железно, железно должно придти в голову любому нормальному человеку.
У нас вообще сейчас целое поколение "исследователей" выросло - никуда не ходят, в музеях не бывают, в архивах не сидят - роют интернет, который вдоль и поперек наполнен фейками.
Разбирать статью дальше просто бессмысленно.
Вторник, 14 февраля 2017 15:29:36
а, да... Я уверен, что такие авторы осознанно наполняют ненужными подробностями свои измышления. Чтобы "лох цепенел". Нет не напишут "дворец был основан в 1819 году", напишут "17 апреля 1819 года был заложен фундамент Михайловского дворца". Чтобы всякий читающий сразу оценивал - "о, факты, вы посмотрите, тут же прям не отвертеться от фактов!"
Смешно, что по мнению автора у нас тут "история переписанная", но на цифры он ссылается. А есть доказательства, что переписано там а не тут?
Вторник, 14 февраля 2017 15:34:34
Ну так, Дима, вернёмся к нашему разговору по поводу разницы "в моей" и "в этой".
Для меня тут тоже очень существенная разница, и ты понял меня тогда неправильно. И именно из-за этой разницы я не очень понимаю восторгов от мнения равнодушного к теме человека, рассуждающего именно и сугубо с позиции "в этой". Глубоко равнодушный к теме человек просто отрабатывает деньги - чем тут восхищаться? И уж тем более непонятны мне подозрения его в некоей "особой любви" к чуждому для него предмету.
Впрочем, тут дело вкуса. В телевизоре есть много разных кнопочек...
Вторник, 14 февраля 2017 15:37:42
Sterx, да именно так и строят, и именно во время войны, и только на болоте - специально чтоб враг к столице не прошёл...) А когда еще ему было строить? Он почти всё свое правление воевал вплоть почти до самой смерти. Может поэтому и прозвали Великим, потому что всё успевал?)
Вторник, 14 февраля 2017 15:46:24
33_номер
Отлично умыл!:)
По ссылке Sterxa сходил только после вашего поста. Феерический бред!
Да уж, "Загадки истории":)
"Испанские газеты" отдыхают.
У автора явно шизофрения.
Вторник, 14 февраля 2017 15:47:15
Basist
Саша, существование Петра или города я думаю мало кто оспаривает, даже по той ссылке, что я скидывал, основанной, кстати, на анализе открытых и общедоступных источников, так вот даже там не оспаривается факт существования, там говорится о том, что их было два. Но факт подмены Петра обсуждался еще при его жизни, и есть очень много веских оснований, которые на это указывают. И писали об этом очень многие. И самое главное, наличие подмены объясняет очень многие спорные и странные факты, которые официальная версия не объясняет.
Что касается титула и его признания, то если предположить, что была подмена в интересах европейских государств, то почему бы не признать самозванца? Чай не первая попытка самозванства на Руси, тем более удачная. И еще, ты приводишь список стран признавших титул который преподнесли не иностранцы, а Сенат и Синод, то есть подчиненные Петру структуры, так вот из 9 стран этого списка, только ТРИ признали титул при жизни самого Петра(и только две сразу Пруссия и Голландия), а остальные через 15 и более лет после его смерти. То есть сам факт признания, ну никак не связан с личностью самого Петра, которого давно уже не было в живых. Так что ты этим примером хотел доказать?
По-поводу вопроса, зачем историкам что-то отдавать. Самый очевидный ответ - затем, что историки того времени действовали не в интересах национальных государств, а прежде всего в интересах общей концепции, которая в те годы навязывалась по всей Европе. В том числе и в России. В рамках концепции построения Священной Римской Империи.
И я уверен, что во многих странах есть аналогичные случаи, когда строительство каких-то сооружений приписывалось совсем не тем, кто их строил. Вот Валера про этруссков вспомнил.:)))
Можно еще вспомнить про легендарную Винету, которая есть во многих источниках, но поглотили ее волны Балтийского Моря, и до сих пор найти не могут. Хотя есть много свидетельств того, что она существовала, это был крупный славянский торговый центр. :)
И еще забавный момент, Санкт-Петербург находится на одной широте с соседними столицами Осло, Таллин и Стокгольмом, и все эти три города - древние города. Все три находятся рядом и на стратегически удобных местах, но там города много веков, а на месте Санкт-Петербурга только мелкие поселения? Не логично. А потом раз, и за короткое время, да во время войны строится новая столица? Ну не логично же совсем.
Вторник, 14 февраля 2017 15:57:39
33_номер
1) Простите но подлог, это ваши слова. У автора в статье внесены исправления прямо в самой статье, не заметили? Или сделали вид, что не заметили. Очень не красивый прием.
2) Вид с гравюры, и вид с вашего фото -это виды совершенно с разных ракурсов. Фотография сделана с гораздо большей высоты, и обзор совершенно другой. Приводить такое сравнение - это опять же на уровне подлога. По гравюре все не выглядит так очевидно, как по фотке.
3) Я давал ссылку, в качестве источника карт Санкт-Птербурга того времени. И там они действительно есть и показательные, а по гравюре автор сам в статье признал, что ошибся. Так к чему этот цирк?
Подводя итог. Очень показательно с вашей стороны, не пытаться разбирать суть сказанного, а прицепится к одной ошибке, которую сам же в статье озвучивает автор, и сделать глобальные выводы.
По мне так не красивый, но часто используемый прием. Задача которого не разобраться в вопросе, а опорочить оппонента.
Вторник, 14 февраля 2017 16:10:34
PSV
В чем конкретно бред по ссылке? Вы ее похоже так и не открыли. Что показательно.
Вторник, 14 февраля 2017 16:11:58
Sterx
Евгений, не выйдет меня ни в чем обвинить.
О том что автору указали на подлог я написал в первом же абзаце, о том что он опубликовал эту правку я тоже написал. Я написал ровно то, что у автора написано в статье. Он просто обязан был убрать эти измышления. А он их не убрал. И не принял к сведению указанные ему косяки. Я не поленюсь, еще раз приведу цитату, только уже более полную:
"В статье "Откуда город" я нашел неточность в описании гравюры Зубова - на самом деле Михайловский замок по центру, слева Церковь святых и праведных Симеона Богоприимца и Анны Пророчицы, справа не знаю что но не Спас на крови"
И так - специально для вас:
1. Слева церковь, которая в 1716 году существовала. Это факт
2. Посередине - где там Инженерный замок?
3. Справа - автор пишет что не знает что это
И дальше делается вывод:
Но при всех поправках, Зубов всё равно рисовал то, что согласно исторических документов должно появится намного позже"
Ну и? Это называется "внесены исправления"? Выдумал факты, их опровергли, но выводы менять не стал?
О ракурсах - вы серьезно? То есть на приведенном фото не видно, что ни при каких ракурсах "шпиль" Спаса (а где он, кстати у "Спаса"?) не может оказаться там где он нарисован на гравюре. То есть никто не может просто продлить линию Лебяжьей канавки и увидеть что Спас не находится на ней?
Еще раз - по тому с чего человек начал свою статью прекрасно видны:
а) уровень исторических знаний человека б) его источники информации в) его желание разбираться в вопросе г) его "неангажированность"
Пожалуйста, не надо переводить стрелки на меня. Лучше опровергните то, что я написал по существу.
Вторник, 14 февраля 2017 16:28:09
Мойша
Примеры конкретные можете привести? Где столицы строят за пределами государства, во время войны, в условии страшных и постоянных наводнений, и за пределами нормальной транспортной доступности со стороны основных территорий страны? Ну вот хотя бы пару столиц так построенных. :)
Да и зачем туда было столицу переносить? Если города полноценного там не было, и построить при жизни Петра там все равно ничего не успели бы. Города строить - это не гравюры рисовать. :)
Вторник, 14 февраля 2017 16:33:32
Вторник, 14 февраля 2017 16:35:36
|<< << 601-630 | 631-660 | 661-690 | 691-720 | 721-750 | 751-780 | 781-810 | 811-840 | 841-870 | 871-900 >>|