Dimmy
Sterx
Ключевский и Соловьев о Петре тем не менее очень высокого мнения. А личность Петра безусловно неоднозначная. И компромата целую телегу найти несложно. А стоит ли?

Вторник, 14 февраля 2017 00:06:40

Dimmy
MAВР84
Мне кажется все же что без передачи как то не так. Это как если себе домой священника пригласить для службы. В принципе можно, но как-то не очень правильно. Когда я был в Соборе последний раз священники ютились в дальних углах и выглядело все довольно неловко. Ощущения сугубо субъективные ))

Вторник, 14 февраля 2017 00:12:58

Dimmy
Барик,
Да,не принадлежал Но "до революции Церковь не была отделена от государства. Напротив, Церковь была государственной. Более того, Ведомство православного вероисповедания, то есть Святейший правительствующий синод, было фактически одним из государственных министерств"(с)
И еще важное. Строился именно храм на народные пожертвования, храм,но не музей.
Насчет служителей из церкви даже не знаю что сказать. Все они разные. И миссионеров среди них явный недобор. Но при этом очень четкая солидарная позиция по вопросу:что такое хорошо и что такое плохо. Мне это нравится

Вторник, 14 февраля 2017 00:22:55

Пимлико
для сумлевающихся :)

про желания новгородцев:
https://www.dp.ru/a/2012/09/21/Adrian_Selin_Do_Ivana_G/
и
подробнейший анализ:
http://www.strana-oz.ru/2004/1/predys...atelstva-poyavleniya-sankt-peterburga

кому мало, документ отсюда - http://rgada.info/poisk/index.php?fun...list_name=&list_number=0&Sk=30&page=1
о том что в описи 1600 были и корабельная пристань, и действующий храм, и гостиный двор и т.п.
http://krotov.info/library/18_s/el/lin_16000525.html

кому этого мало, есть более ранние Хроники Эрика про русско-шведские войны и описание тех мест и конкретно крепости Ландскроны (1300), которую новгородцы со второй попытки разрушили на следующий год и поставили острожок Ниен, который позже шведы также разрушили

на самом деле все просто, даже если смотреть многочисленные открытые источник читать и свести в одно целое, история прослеживается издалека :)

Женя, по твоей статье выше все просто по летнему саду:
"К началу XVIII века за пределами городских укреплений были построены многочисленные шведские и финские пригородные усадьбы, некоторые из которых располагались на значительном отдалении от города — на островах дельты и по берегам многочисленных рек и рукавов Невы, а основная масса образовала пять новых кварталов городской застройки уже за пределами укреплений. Одна из таких усадеб — имение шведского майора Эриха Берндта фон Коноу (Конау), представлявшее собой небольшой домик с хозяйственным двором и садом, — стало впоследствии Летним садом" (с) описание Ниена
Про ВО есть и в статье профессора Селина

Учитывая сколько книг переписано на новый лад, не удивительно что многие историю по-разному воспринимают.

Вторник, 14 февраля 2017 00:35:38

Dimmy
egb_2
Вот об этом и речь. Жуткий негатив по отношению к церкви, подогреваемый прессой.
Ну, уроды те кого вы перечислили. Но есть и другие. Святые или не святые, но удивительные люди достойные газетных публикаций. И таких много. Про них не очень пишут. И по-моему это очень опасно. Христианские ценности мне как то ближе тех, к которым нас так настойчиво пытаются приохотить.

Вторник, 14 февраля 2017 00:35:43

Чукча
egb_2, церковь никогда не заявляла, что люди, в неё входящие, лучше, умнее, добрее и т.д. всех прочих. Впрочем это уже отдельная тема

Вторник, 14 февраля 2017 00:57:03

V.S.O.P., Ленинград
https://vk.com/photo-30022666_456248293

Вторник, 14 февраля 2017 01:15:16

IGS
Sterx
расширение базы отбора элиты очень часто встречает противодействие со стороны старой элиты. Это логично, не правда ли?
Тогда возникает два варианта, но в обоих старую элиту уничтожают...
Или слабый руководитель тянет с реформой до последнего, а в результате новая нарождающая элита уничтожает старую вместес со слабым руководителем - типичный пример Николай 2й. Или руководитель опираяясь на новую, более широкую базу жесточайшим образом уничтожает старую элиту, типичный пример Иван Грозный...

В обоих случаях происходит скачек всяческого разврата и беззакония, т.к. к власти приходят "голодные" люди... Но стратегически это переход на новую более прогрессивную ступень развития государства, т.к. база для отбора элиты увеличивается...

Вторник, 14 февраля 2017 01:16:01

Sterx
IGS

Иван Грозный не уничтожал старую элиту, это очередной миф. Большинство боярских семей при нем как были так и остались.
Петр уничтожал не только элиту, он уничтожал все связанное с русским государством, по-сути осуществив интервенцию в собственную страну(если считать, что не было подмены), уничтожив все устои своей страны и сделав основное население - рабами. Ни о каком расширении базы отбора тут речи не идет. Речь идет о замены элиты, как основы государства, различного рода сбродом.
А с твоей логикой - любую геополитическую катастрофу модно объяснить "расширением базы отбора". Особенно хорошо это "расширение" было заметно в 90е годы.

Вторник, 14 февраля 2017 01:28:03

Sinbad
Всё настолько совпадает с моим восприятием, что, как говорится "Познера не читал": http://pozneronline.ru/2017/02/18179/

Вторник, 14 февраля 2017 02:51:27

Стон
Слишком много вранья в первых двух абзацах, чтобы дальнейшие, в целом взвешенные суждения читались без предубеждения...

Вторник, 14 февраля 2017 03:33:09

nemarat
Ну, какие рождественские елки в Европе 30 декабря?

Вторник, 14 февраля 2017 04:11:56

IGS
очень согласен со Стоном... правда дальше двух абзатцев я не продвинулся...

Вторник, 14 февраля 2017 06:28:10

IGS
Sterx в какой то степени это так и было т.к. гибель социализма была предрешена когда отбор в партийную элиту начал происходить по номенклатурному признаку, что очень близко к феодальным ограничениям по знатности рода...
Переворот 90х в том числе был призван снять это ограничение базы отбора в элиту... И откат к капиталлизму был неизбежен, т.к. отсутствие стимулов для работы делало систему совершенно не эффетивной в гонке с капитализмом. Вот если бы можно было за ним не гнаться...

Проблема в том, что благодаря вмешательству из вне переворот был проведен максимально жестоко ориентируясь на уничтожение страны в процессе этого переворота.
Грубо говоря в 17м году страна отбилась от навязчивых советчиков из-за рубежа, а в 90х даже и не пыталась отбиться... и как результат неимоверно ослабла и развалилась.

Ничего этого про Петровские реформы сказать нельзя...
По результатам Россия вышла к Балтийскому и Каспийскому морям. Начал формироваться серьезный морской флот..., построена новая столица, подавлена фронда в малороссии присоединена Прибалтика и Финляндия захвачен контроль над Польшей...
Разве могло такое быть при горбаче?

Вторник, 14 февраля 2017 07:13:23

segr
Вот интересно было бы узнать взгляды критиков Петра и, особенно Грозного, на Варфоломеевскую ночь.
Иван Грозный и Петр I были сыновьями своего времени и народа, они видели необходимость перемен и проводили их как умели и добились результатов, весьма и весьма, нравится это кому-то или нет.

Вторник, 14 февраля 2017 07:58:39

Sinbad
Я примерно такую реакцию на эссе Познера со стороны некоторых участников дискуссии и предполагал:) С Познером можно соглашаться или нет, но становящийся здесь всё более популярным эпитет "вранье", у меня никогда с личностью Познера не ассоциируется.

Вторник, 14 февраля 2017 09:42:30

Basist
Во развели-то!
К любителям альтернативной истории у меня такой вопрос. Шведские, немецкие, английские и прочие просвещённые европейские учёные что говорят о Петре и Санкт-Петербурге? Или это такой мировой заговор, клином сошедшийся на нашем замечательном городе? И в устье Невы не Ниен с поселениями до Петра стоял, а самый развитый город в Европе, с разлинованным Васильевским, Исаакием и Дворцовой, о котором почему-то никому не известно было?
Ещё вопрос - почему официальные карты и гравюры легко объявляются подделками и выдумками, а те, что им противоречат (а зачастую противоречат и друг другу) становятся достоверными отражателями истинной информации?

Вторник, 14 февраля 2017 10:07:18

инокентий
Дима, я вот с Павлом тоже согласен, первые два абзаца взгляд человека, который не вырос в нашей стране. Хорошо, пусть не вранье, а искажение фактов.

Вторник, 14 февраля 2017 10:09:42

Sterx
segr

А кто здесь критиковал Грозного? На мой взгляд, не очень корректно ставить его и Петра в один ряд. У них по-сути ничего общего. Один развивал государство, был набожен и русскую культуру скорее защищал, да и народ при нем жил нормально.
Другой государство и культуру разрушал, был развратен и кровожаден, и народ превратил в рабов. Причем рабов для иноземного сброда. И по жертвам опять же при Грозном их по тем временам было не много, и практически все по законам. При Петре никаких законов не соблюдалось, население уничтожалось, по оценкам историков более 20% населения потеряла Русь за то время. Это чудовищные цифры.
И как-то очень странно оправдывать эти жертвы тем, что в Европе были нравы еще хуже. Именно с Европы нам Петр все это и притащил. :(

Вторник, 14 февраля 2017 10:12:15

инокентий
Ну если сокнижники оправдывают действия Петра 1 и Ивана 4 временем, почему в этом отказано ВИЛ и ИВС? Будем все-таки последовательны. И еще, как поп Гапон наверное выгляжу, но давайте с уважением относиться к мнением другим, пусть и кажущимся неправильным и не скатываться к переходу на личности. А то становимся похожими на какое-нибудь ток-шоу В.Соловьева с истерящими людьми в галстуках )

Вторник, 14 февраля 2017 10:14:26

Sterx
Sinbad
Дима, это все разница в изначальных установках. У очень многих моих знакомых Познер как раз с враньем и ассоциируется, часто не прямым, а в виде искажений, передергиваний и т.п. Но это еще хуже. И весь текст у него такой. Есть здравые мысли, но они теряются на фоне, скажу мягко, не очень корректной аргументации.

Вторник, 14 февраля 2017 10:15:34

Dogan
Познер - тихушник.

Вторник, 14 февраля 2017 10:21:30

инокентий
Дима (Доган) заставил меня залезть в словарь:
тихушник
ТИХАРЬ, -я, ТИХУШНИК, -а, м., ТИХУША, -и, м. и ж. 1. Тот, кто делает что-л. один, тайно от других; нехороший человек, эгоист. 2. Тихоня, размазня; человек, не способный дать отпор. 1. — Возм. от тихарить; Ср. также уг. «тихарь» — стукач, агент милиции, «тиховщик» — утренний вор, «тихольщик», «тихуша» — ворующий из открытых помещений, «тихушка» — воровка, обычно бывшая, «тихушник» — работающий на милицию, ворующий у своих, замкнутый, закрытый, некомпанейский; квартирный вор и т. п.
Какое значение этого слова ты вложил в свое сообщение? )

Вторник, 14 февраля 2017 10:24:02

Sterx
Basist

Саша, история она не бывает альтернативной, она бывает обоснованной, логически и фактологически, и не обоснованной.
По-поводу того, что никому не известно было... А ты не забыл, кто писал историю для России? Люди которые даже русского языка не знали, думаешь в других странах по другому было?
И кстати, многие анализ свой делают именно по официальным картам. Те карты, что по-моей ссылке - они очень даже официальные. И гравюры официальные. Их просто взяли и проанализировали целиком, как самостоятельные данные, а не в рамках ощепринятой теории. Которая даже официальными картинками не очень подтверждается.

И точно такой же анализ, например, был по очень даже официальному альбому Монферана, и этот анализ показал абсурдность официальной версии. Но основа была общедоступная. Чего стоит хотя бы гравюра, где показывается, как заготовка под александрийский столп, сваливается с баржи, но почему-то не падает и не тонет. Это все официально.
По Монфернау вообще интересно. Монферан - это не фамилия, а прозвище. Курс в архитектурной школе он просто прослушал. До приезда в Россию ни одной самостоятельной работы у него не было. А тут ему сразу поручают строить такие глобальные вещи, как Исакий и Александрийский столп. И после строительства он сразу умирает. А на некоторых гравюрах у него есть здания, которые на тот момент еще не были построены, да и сам процесс изготовления, на тех же гравюрах, вызывает много вопросов, у тех кто анализирует, а не принимает на веру официальную версию.

Вторник, 14 февраля 2017 10:29:38

Dogan
Саня, разумеется, самое последнее, перед "и т.п.":)

Вторник, 14 февраля 2017 10:36:19

Sterx
Basist

И еще к вопросу, "почему не говорили в других странах".
Можем взять недавний пример. Разрушение "башен близнецов" в США. Официальная версия противоречит всему, законам физики, законам химии, здравому смыслу, логике, показаниям очевидцев и т.д и т.п. Но при этом с официальной версией все соглашаются. Хотя мы живем в условиях ТВ, интернета, СМИ, все учились в школе и многие в ВУЗах, у многих есть компьютеры и возможность совершать сложные расчеты, то есть все то, чего не было в 17-19 веках. Но официальная версия остается той, что озвучили... абсурдной и явно лживой. Более того, насколько я знаю, в США даже справочники подкорректировали, изменив смысл термина Ground Zero. Раньше этим термином обозначался эпицентр ядерного взрыва, а теперь добавлено значение, что это место где рухнули башни. И все потому, что кто-то в момент события проговорился о ground zero, и это попало на публику. И переписали все справочники, и в вики отдельную страницу сделали. Все это у нас на глазах, нагло и цинично. И никакого возмущения в мире. Заговор это? Или просто наша реальность.
А в 17-19 веке реальность была еще жестче, там условия для фальсификаций и искажений, для цензуры и зачистки источников были на несколько порядков проще.

Вторник, 14 февраля 2017 10:45:24

зануда
Познер, вопрошающий про Немецкую слободу, не хочет ли задаться подобным вопросом о Фондако деи Тедески в Венеции? Загнать евреев в гетто, кстати, тоже там же придумали.

Вторник, 14 февраля 2017 10:56:11

Мойша
Dogan, это не демагогия, а факты. Если Ваши познания ограничиваются Семенов Дежневым, то просто откройте карту и поинтересуйтесь, где Олюторский залив и река Анадырь (это скорее Колыма), а где строились Верхний и Нижний Камчатский остроги атаманом Атласовым и для чего. Думаю, что именно благодаря этому Камчатка не стала японской. Даже Пушкин назвал Владимира Атласова «Камчатским Ермаком». Пушкину верите? Sterx вот верит…)
А по Аршавину – это скорее к Родиону :)

Вторник, 14 февраля 2017 11:10:21

Dogan
А зачем Познеру задаваться подобными вопросами? Он ведь больше о том, как в ЭТОЙ стране херово... К чему отвлекаться?

Вторник, 14 февраля 2017 11:30:49

Sterx
Мойша
Нет, вера это по вашей части. Это вы верите в то, чего нет. При этом даже не проверяя. И на мои вопросы вы так и не ответили, что показательно.

Что касается Камчатки, то Дима вам все правильно написал, процессы освоения тех территорий начались задолго до Петра, и их продолжение никак с самим Петром не связано, это уже был технический вопрос.

Вторник, 14 февраля 2017 11:47:18