tarano
AlisA, Знаете есть такой анекдот "лекция для колхозников"?

Вторник, 18 августа 2015 00:38:26

Goldstream
А по-моему, тренеры от ПЖ до ЛС шли по нарастающей. Каждый поднимал команду на ступеньку вверх - и по результатам, и по статусу команды. АВБ - первый нисходящий со времен Морозова.

Вторник, 18 августа 2015 00:43:15

AlisA
Про долгоносика или проероплан?

Вторник, 18 августа 2015 00:43:51

IGS
а с чего это АВБ нисходящая?
Мы впервые с ним в 15 лучших в Европе вошли.
Так что с точки зрения развития клуба и результатов все нормально с тренерами в Зените.

ЗЫ я не хочу никого обидеть, но дилетанты могут судить профессионала только по результату, ну или чисто нравится/не нравится...

Вторник, 18 августа 2015 03:49:21

Чепл50, СПб
V.S.O.P.
А я вот запомнил период ДА тем, что он свое теплое место (не буду говорить грубее) под СМ подставлял регулярно, что меня бесило гораздо больше, чем выигранные им еврокубки.

Кто там говорил, про искрометную игру в 2008-м? Кроме Байера и Баварии не припомню. Даже в Манчестере играли на встречных курсах до первого гола.
Кто-то может еще какие-то игры вспомнить?
Могу вспомнить везения в домашней с Марселем и гостевой с Вильяреалом. А вот остроатакующей и искрометной игры Зенита не помню в этих матчах.
Я уже не говорю про ЧР.
Как-то кстати все позабыли, что гению тренерского цеха кучу матчей перенесли, которые он потом, почему-то выиграть не смог.

Вторник, 18 августа 2015 08:01:28

Den
МАВР84, ты нщё Зенит-Спартак 2001 вспомни ))

Вторник, 18 августа 2015 09:06:27

Saider
Самая что ни на есть вкусовщина.

Вторник, 18 августа 2015 09:30:58

Sterx
Goldstream

8-мое место в ЧР - это ступенька вверх? Команду времен адвокаата вверх поднимал совсем не Адвокаат, а деньги газпрома, он ее все больше вниз тянул, что и показывает средний уровень выступления Зенита его времен, по проценту набранных очков ДА уступает даже ПЖ, который работал в совершенно других, намного более сложных условиях.
Так что не надо мифов, никуда Адвокаат Зенит не поднимал.

Вторник, 18 августа 2015 10:22:26

зануда
Кого-то, оказывается и выигранные еврокубки могут бесить. На все вкусы не угодишь, на каждый чих не наздравствуешься.

Вторник, 18 августа 2015 10:23:30

x3m_100r
Иногда команды выигрывают не нанеся ни одного удара по воротам соперника )

Вторник, 18 августа 2015 10:24:06

KobRa
100миллионов за ХалкоВицеля тоже Адвокат осваивал? Да ему такие деньги даже и не снились! Обыкновенная вкусовщина (с) +1

Вторник, 18 августа 2015 11:05:06

Sterx
"100миллионов за ХалкоВицеля" - это пример некомпетентности руководства Зенита, этими действиями по-сути разрушили результаты тренерской работы.

Вторник, 18 августа 2015 11:13:32

KobRa
Вот здесь не буду спорить. Это оказалось отправной точкой дальнейших неутешительных событий для многих фанатов и болельщиков..
Хотели как лучше, а получилось как всегда и ещё хуже (обстановка в коллективе и пр.)

Вторник, 18 августа 2015 11:17:22

Scorpio
KobRa Вот не надо из Адвоката бессеребренника делать, по тем временам получил очень неплохое усиление. "Перед началом сезона-2007 «Зенит» проявил активность на трансферном рынке — были приобретены лучший игрок «Томи» Павел Погребняк, дебютировавший в сборной России, Константин Зырянов, игрок московского «Торпедо», один из лучших игроков сезона-2006 — форвард «Рубина» Алехандро Домингес и капитан донецкого «Шахтёра» Анатолий Тимощук, купленный за рекордные для отечественного футбольного рынка того времени 20 миллионов долларов."

Вторник, 18 августа 2015 11:19:29

Scorpio
KobRa А то, что перестройка команды объективно назрела в момент покупки ХиВ предположить уже нельзя? Игра в еврокубках впечатляла? Дорогой игрок во многом лотерея, но не сказал бы что, как игроки ХиВ так уж плохи. Заплатили лишнее, может в 2 раза, ну так в РФ живем, где пилят от Торпедо до Зенита, вот открытие.

Вторник, 18 августа 2015 11:28:16

Goldstream
Sterx, практически все тренеры Зенита заканчивали свое выступление падением результатов. Это логично. Но эпоха ДА запомнится первым российским чемпионством и еврокубковой весной. С точки зрения позиций и самосознания клуба в российской и европейской табели о рангах - это огромный прорыв. Именно тогда Зенит превратился из симпатичной команды, которой всегда чего-то не хватает для титулов (этакий Ротор 90х) в одного из главных фаворитов внутреннего чемпионата и команду, с которой стали считаться очень серьезные соперники в Европе.
И любому стороннему зрителю тот Зенит запомнится именно этим, а не серой невзрачной игрой

Вторник, 18 августа 2015 11:35:32

Goldstream
ЗЫ. Адвокат всегда был моим нелюбимым тренером, и уходил он весьма некрасиво, и почти-уходил тоже. Так что лично я к нему отношусь скорее отрицательно. Но не признавать его успехи тоже неправильно.

Вторник, 18 августа 2015 11:36:53

Sterx
Goldstream

Дело не в паденнии результатов, а в том что средний уровень игры зенита времен ДА, даже ниже чем у ПЖ. Что при разности в условиях работы (а там пропасть) говорит о явной слабости ДА.
И эпоха, которую ты назвал эпоха ДА - на самом деле эпоха Газпрома, да к этой эпохе имеет мало отношения. Именно деньги и влияние Газпрома, а так же работа Сарасании вывели Зенит на новый уровень. Именно это залог единичного успеха того Зенита.
Фаворитом по игре Зенит был задолго да Авдокаата, и при Морозове и при ПЖ мы реально боролись за золото, и не завоевали его по не совсем футбольным причинам.
При ПЖ впервые вышли в весну Еврокубков, где показывали очень не плохие результаты.

Так что именно в игровом плане никакого прорыва не было, а вот в финансовом и околофутбольном был, и именно это залог успеха, а совсем не работа ДА.

А вот про стороннего зрителя - ты прав. Сторонний зритель, то есть человек не знающий и не понимающий наших футбольных реалий смотрит только на результат. Но мы здесь все-таки не сторонние зрители.

Вторник, 18 августа 2015 11:45:56

Sterx
Федор, тут ведь логика простая. Даже без околофутбольных вещей, а они в нашем футболе играют огромную роль.
Берем уровень игроков, уровень финасирования и уровень выступления команды и сравниваем.

У ПЖ уровень состава и уровень финансирования на порядок хуже чем у ДА И ЛС,
У ЛС и ДА эти уровни сопоставимы.

Теперь смотрим на средний результат. у ДА и ПЖ средний результат сопоставим, у ЛС явно выше чем у ДА и ПЖ.
Составляем простое уравнение, на основании которого можно сделать вывод, что ЛС явно сильнее ДА, так как при схожих условиях результат явно выше.
ПЖ явно сильнее ДА, так как при схожих результатах условия явно хуже.
А вот корректно сравнить ЛС и ПЖ сложнее, так как с одной стороны ПЖ явно уступает в среднем результате, с другой стороны ЛС явно превосходит в уровне условий.
Но в любом случае прорыв в уровне игры был при ПЖ, и был при ЛС, а при ДА никакого прорыва именно в уровне выступления Зенита не было. Был единичный всплеск в Еврокубках (сопровождавшийся скандалом в Европе), но средний уровень игры остался на уровне Зенита ПЖ, при несравнимо лучших условиях.

Вторник, 18 августа 2015 11:55:45

tarano
AlisA, не, про черепа. ))) В общем... лекция НЕ для колхозников.
Но суть не в этом, я про Россию писал. Но, даже если считать титулы чохом, не градуируя их, то у Ананко больше. Значит ли это, что он самый классный футболист в стране?

Вторник, 18 августа 2015 14:00:05

V.S.O.P.
"...у ДА и ПЖ средний результат сопоставим, у ЛС явно выше чем у ДА и ПЖ"
Что такое средний результат? И как он может быть у кого-то выше, чем у ДА? У ДА ЧР, СКР, КУЕФА и СКУЕФА за 3 года. У ЛС два ЧР, КР и СКР за практически те же 3 года.
Или результат это не количество выигранных трофеев и занятых первых мест?

Вторник, 18 августа 2015 16:14:08

Sterx
V.S.O.P.

Средний результат, это не количество полученных клубов медалей, а процент набранных очков во всех турнирах. Именно он показывает УРОВЕНЬ игры команды, а не отдельные всплески. Причем всплекси, вызывающие большие сомнения в плане честности достижения.
Если какой-то спортсмен показывает посредственные результаты, потом происходит всплеск, а дальше опять посредственно - это явный симптом того, что этот "всплеск" получен не честным путем.

Вторник, 18 августа 2015 16:40:27

KobRa
Ааа, я кажется понял Стеркса: Дик давал игрокам допинг в 2008г. ИМенно поэтому они так быстро бегали и пасовались. Всё сходится. =)

Вторник, 18 августа 2015 17:19:29

potter
Тогда в Испании,например,все кто выигрывает чемпионат,кроме Реала и Барсы,делают это не честно,ибо всплески.
А средний результат,и уровень очков,может показывать лишь стабильность,но никак не успешность.

Вторник, 18 августа 2015 17:19:37

Sterx
potter

Так речь именно об уровне выступления идет. Поэтому важна стабильность, высокая стабильность. Отдельные всплески - это не уровень.

Когда тренер, возглавляющий команду являющуюся лидером по финансам, составу и многим другим показателям, набирает в среднем столько же очков, сколько тренер команды по-сути середняка по этим же показателям - это говорит о том, что это слабый тренер. Во всяком случае слабее тренера, с которым идет сравнение.

Вторник, 18 августа 2015 17:30:39

Lirdrin
>Средний результат, это не количество полученных клубов медалей, а процент набранных очков во всех турнирах. Именно он показывает УРОВЕНЬ игры команды, а не отдельные всплески.

Имхо, это ересь, потому что в футбол играют не ради хорошей статистики, а ради титулов. И между 4 средними сезонами без титулов и 2 сезонами с трофеями+2 неудачными сезонами, если бы пришлось выбирать, лично я бы выбрал однозначно второе.
Спорт - это вообще история про преодоление себя и прыжки выше головы. И уровень команды или спортсмена имеет смысл только в состоянии на здесь и сейчас. "Средний уровень", тем более на дистанции измерения, превышающей один турнир - это абсолютно искусственная метрика. А правда, на мой взгляд, состоит в том, что - в ваших терминах - в 2007 с Адвокатом средний уровень выступлений Зенита в КУЕФА был достаточно высок, чтобы взять титул. Пока до того уровня ни один тренер с Зенитом не допрыгнул. Допрыгнул бы - пополнил бы копилку клуба еще одним трофеем.

Тренер может быть сколь угодно талантлив и гениален, но какой в этом смысл, если результата он не добивается?
В цепочке Петржела-Адвокат-Спалетти-Боаш результата не добился пока только последний - Пан подарил нам первую евровесну, Адвокат - золото и еврокубки, Спалетти дважды вывел нас в топ-16 европейского футбола. АВБ пока не взял плацдарм (1/4 ЛЧ), и пока кажется, что вряд ли возьмет - но если сдюжит, будет большим молодцом, несмотря на нытье и временами унылую игру. Какие у кого при этом средние очки - в общем-то, все равно, так как хорошая статистика - это не результат, результат - это "цацки" (ц). Сейчас у Зенита только одна задача - выигрывать титулы в России и держать планку в еврокубках. Этим все и меряется. А зачастую без "всплесков" выиграть невозможно, потому что Зенит - далеко не Барселона, и на пути к любым большим победам нам неминуемо приходится сталкиваться с более сильными противниками.

Кстати, по средним очкам самый-самый лучший тренер всех времен у Зенита - это не Боаш ли?

И сравнивать их всех при этом с Садыриным, Морозовым можно только с огромной поправкой на то, какие возможности были тогда и сейчас. Нынче тренеру и футболистам платят большие деньги и требуют такого же результата. А в годы Садырина и Морозова мы всегда были на периферии с точки зрения ресурсов, поэтому спрос с проделанный ими огромной работы был принципиально иной, и достижения были совсем другие.

Вторник, 18 августа 2015 18:58:13

KobRa
Lirdrin хорошо сказал! +1

Вторник, 18 августа 2015 21:10:21

Sterx
Lirdrin

Вы делает одну большую ошибку, считая что победа в турнире=работа тренера. Это очень часто далеко не так. Поэтому и оценивать именно работу тренера, исходя из единичного результата - занятие крайне не объективное. А вот предложенная мной методика позволяет сравнивать вклад именно тренера.

И очень забавно у вас получается, значит сравнивать работу Морозова и ПЖ можно, хотя условия у ПЖ не особо сильно отличались от времен Морозова, а вот ДА с ПЖ сравнивать можно, хотя по уровню условий между ними огромный разрыв? Очень не логично у вас получается. Не логично и крайне не справедливо.

Вторник, 18 августа 2015 22:08:28

Sterx
прошу прощения за опечатку. неудобно с телефона.
"значит сравнивать работу Морозова и ПЖ можно, хотя условия у ПЖ не особо сильно отличались" = "значит сравнивать работу Морозова и ПЖ нельзя, хотя условия у ПЖ не особо сильно отличались"

Вторник, 18 августа 2015 22:15:20

Lirdrin
Кто ж вам сказал, что я так считаю? Я считаю, что роль тренеров важна и одинакова в победах и поражениях. Если вина за плохую игру при позднем Дике лежит на нем, то и в хорошей игре Зенита в КУЕФА такая же его заслуга. Но не все зависит от тренера, бесспорно. Факторов много. В средние очки как измеритель уровня тренера при этом я не верю по причинам, описанным выше.
В байки типа "с таким составом любой тренер %название титула% выиграет" - не верю тем более, примеров тому в мировом футболе, в нашей собственной практике было достаточно. Гением Адвоката не считаю, конечно. Но уверенности в том, что без него Зенит что-то смог бы выиграть, не имею абсолютно никакой.
Единичный результат - это один матч. А победа в турнире или проход до определенной стадии турнира - это серия матчей, то есть не единичный результат, а серия таковых.
Пан тренер переходного периода) Петржела имел более слабый состав по сравнению с ДА, но не в разы все же. Здесь просто дело в том, что амбиции Зенита растут очень быстро. 15 лет назад финал кубка Интертото дарил бурю эмоций, 8 лет назад финал КУЕФА казался чудом, сейчас мы готовы выгонять тренера, если он не выйдет в 1/8 ЛЧ. Тренеров за это время сменилось немного, а пропасть между некоторыми огромна. Петржела частично зацепил оба периода, поэтому его с натяжкой можно относить к обеим группам.

Вторник, 18 августа 2015 23:54:59