[архив]
Кстати, согласен со Спецем. И деградация ЦСКА происходит в том числе из-за того, что в составе должны выходить вот такие Обляковы. Ну, или у мяса Умяровы.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:03:09
Ну, не страшно и хорошо. Раз все нравится, нет смысла что-либо менять.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:03:16
Специалист, да, игра без мяча как раз не самая сильная черта у него.
Мостовой тоже неплохо себя в Сочи проявляет.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:03:44
Да нет, просто у ЦСКА кроме Акинфеева и Фернандеса нет личностно и технически сформировавшихся игроков.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:05:46
А мне вот кажется, что всё наоборот. По сравнению с последними двумя гениями тренерского цеха, нынешний Зенит явно прогрессирует и ни о какой деградации речи быть не может. В том числе и на европейской арене.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:06:29
Фуджен, вот я всегда об этом говорю. Очень сложно рассматривать игрока в отрыве от окружения. У нас когда Витсель, Данни и Халк играли, то и Шатов футболистом казался. А потом моментально сдулся. То же самое, сейчас происходит с Оздоевым. И как будет выглядеть и выглядел бы в цска Обляков играй там хотя бы ещё пара тройка хороших футболистов пока не знает никто. Но... Своей игрой в цска Обляков вполне показал, что он способен играть в футбол.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:11:37
Hascky, ты про Луческу и Манчини? Так они оба, с точки зрения чистого тренерского ремесла сильнее Семака. Просто один сюда попал уже на закате карьеры, а второму быстро тут стало неинтересно. А так, и у Луческу, а тем более у Манчини, есть достижения, которых у Семака, скорее всего, никогда не будет. Да и последний отборочный цикл сборной Италии показал, что Манчини просто не хотел тут работать.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:19:55
Ну, заявлять, что Обляков никакой - глупость, конечно.
Другое дело, что в Зените желательно, чтобы играли те, кто в нем хочет играть. Иван такого желания не проявил ни разу.
Насчет меньшей деградации, - вспоминается индеец Зоркий Глаз насчет четвертой стены подвала. Я об этом на разные лады твержу больше года.
Причем, разумных объяснений этой деградации нет, - в большинстве клубов средний процент хороших легионеров особо не изменился за 10 лет, интересных россиян, - в принципе тоже.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:22:10
Стон, стало заметно меньше денег. И самое главное - конкурентноспособных команд. 10 лет назад все эти Сатурны и Москвы хоть на что-то могли претендовать и даже временами составляли конкуренцию. Амкар не так просто было обыграть. А сейчас разница между 5 и 6 местом на 2/3 турнира 10 очков. В этом беда.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:26:44
А какие у Манчини мега-достижения? Безальтернативный скудетто в Интере на развалинах кальчополи? Одна победа в АПЛ с перекачанным баблом МС? Честно говоря, не вижу в этом никакого подтверждения тому, что Манчини превосходит в "чистом тренерском мастерстве" Семака. А если уж вспомнить, что Семака стоит сравнивать с Манчини времен тренерства в Лацио... Гы-гы..
Понедельник, 9 декабря 2019 23:29:14
Так я про конкуретноспособность и говорю. Если сравнивать по составу нынешний Терек, Уфу, Оренбург и тогдашний Сатурн или тем более - Амкар, - качество игроков не просело. Тренеры тоже не полные идиоты, более того, - тогда порой в наших командах такие клоуны попадались...
Понедельник, 9 декабря 2019 23:31:19
Ну и тренерские кадры конечно. Раньше Зенит тренировал Спаллетти, а теперь - Семак. Коней - Газзаев, а теперь Гончаренко, Рубин - Бердыев, а теперь Шаронов. Сатурн и Москву тренировали Слуцкий и Вайс. Есть сейчас у середняков чемпионата тренеры уровня Слуцкого и Вайса? В Спартак Эмери приезжал. Пусть, по их всегдашней глупости, не задержался, но приезжал. А сейчас - Тедеско. Из всех же относительно молодых можно говорить лишь про Карпина, да Семака. Да и то Карпину 50 уже.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:32:31
Согласен со Специалистам по посту 22:55:03
Деградация ЦСКА произошла чисто системная: продолжительная езда на отслужившем все сроки ресурсе привела к нужде омолаживать кучу позиций, "интересное положение" владельца - к продаже всего ликвидного и кажущегося таким (хвала селекции, мы не позарились на Фернандеса и уцепили из Витесса Караваева). Но я уверен, добавь к нынешнем кОням толику "правильных" свистков и "верных" пенальти, к которым они привыкли, и они снова будут стучать копытами возле кубка.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:35:42
Стон, Семака именно что надо сравнивать с Манчини в безальтернативном Интере.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:35:42
Ну тогда - вполне сравнимые достижения. Что опять же тебя опровергает:))
Погоди, ты всерьез считаешь тренера Слуцкого сильнее тренера Гончаренко? Ведь Слуцкий тренировал коней ровно тогда же, когда у нас Спаллетти был.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:41:11
На фоне общей деградации я бы отметил не только Семака, но и Карпина, Парфенова и Черевченко.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:42:18
Специалист, конечно, в команде в каждой линии должны быть определяющие игроки, которых стремятся качественно дополнять остальные.
Уровень рпл не столько деградировал, сколько усреднился. Верхи сдулись, а низы подтянулись. В футбол худобедно сейчас уже многие научились играть. На самом деле с точки профессионального подхода за игрой Оренбурга, Уфы, Урала сейчас интереснее наблюдать, чем за физруками типо шевчука, газзаева.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:46:58
Вот тут со Спецем не соглашусь, а с Хаски соглашусь.
Саня, Хаски утверждал, что при Манчини и Луческу Зенит не прогрессировал, а при Семаке - совсем наоборот.
В данном случае неважно, каков их сравнительный тренерский уровень. Важно, как при них играет команда. При паре гениев играла неважно, при Семаке заметно лучше.
Да, мне лично стиль Луческу был более симпатичен, чем у Семака. Но он при не менее сильном составе не давал результата, в отличие от Семака. Тем более команда Богданыча от раза к разу играет более... выраженно, что ли... Я вижу прогресс, и прогресс существенный и непрерывный. У гениев прогресса не было. Что сразу поставили - тем и играли. Причём, со временем всё хуже и хуже, и по стилю, и по результату.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:56:07
Стон, мне сложно сравнивать Слуцкого и Гончаренко. Гончаренко никогда не работал с игроками уровня ЦСКА Слуцкого. А если и работал, то совсем на излете их карьеры. А Слуцкий был конкурентоспособен на уровне Зенита Спаллетти. Ну и в 1/4 ЛЧ с конями выходил.
Фуджен, усреднение уровня чемпионата России опровергает таблица. Есть Зенит, потом четверка, потом все остальные. Вот там, во всех остальных действительно усреднилось. Но это не то усреднение. Газзаев все ж на был физрук. Я соглашусь с тем, что нынешнее поколение более образовано, в силу несравнимых возможностей доступа к информации. Но вот с донесением этой информации, похоже, совсем плохо.
Понедельник, 9 декабря 2019 23:58:20
Доган, я специально акцентировал в ответе Хаски про Луческу и Манчини, ибо он про них спросил. Изначально, я про деградацию на более длинном временном отрезке - лет 7-8.
Вторник, 10 декабря 2019 00:00:56
А вот и с этим поспорю.
Да, начиная с бардака в клубе при позднем Спаллетти, регресс был очевиден. И с каждым тренером всё очевиднее.
Но именно поэтому я так трепетен к нынешней команде - регресс явно остановлен, и я лично вижу шанс на восстановление реноме команды. Да, можно по-разному относиться к её нынешней игре, но, повторюсь, я вижу в ней существенные изменения. Причём, изменения стабильные и неуклонные. Изменения к лучшему.
В конце концов, пока результаты Семака вполне сравнимы с результатами Спаллетти - как известно, самого стабильно-успешного тренера в истории Зенита.
Вторник, 10 декабря 2019 00:11:17
Дима, так я примерно о том и говорю. Разница в деталях. Мы смогли хоть как-то этот регресс хотя бы замедлить (ок, пусть, если больше нравится - остановить), а остальные продолжают движение вниз, с разной скоростью. Более того, Семак молодец, что смог это сделать. Но если мы хотим вперёд, то даже на фоне нашего болота, летом надо существенно обновлять команду и звать новый ТШ. Тем более у нынешнего и контракт заканчивается.
Вторник, 10 декабря 2019 00:19:27
Вот тут согласен со всем. Кроме замены ТШ. Вспоминаю курочку, несущую золотые яички...
Уповать на новую везуху с новым Спаллетти я бы не рисковал. Так везёт очень редко. А у Семака очевиден тренерский рост. Его границы мне лично пока не видны. По мне так пусть растёт. Убрать его мы всегда успеем:) Главное, не перезатянуть с этим, как во времена того же Адвоката.
Вторник, 10 декабря 2019 00:32:37
А вот тут уже вкусовщина начинается. Кому видны границы, кому - нет. Затянуть, не затянуть. Ну и т.д. Так что, в целом, можно считать консенсус достигнут.
В целом вижу потолок Семака, в том, что свойства его личности не позволят ему вырасти в большого тренера. Который способен повести нас к большим победам. Он очень хочет быть положительным. Иди сам по себе очень положителен. И трусоват. Имхо всё, естественно.
Вторник, 10 декабря 2019 00:38:14
А я вот подожду весны, когда вернутся Кокорин и Малком, если сможет встроить, изменить модель, то збс. (простите), хотя и сейчас СБС выжимает максимум
Вторник, 10 декабря 2019 00:43:01
Ага, прилетит волшебник в голубом вертолете и обеспечит поступательное развитие одной отдельно взятой команды на фоне регрессирующего чемпионата.
Куда "вперед" ты хочешь в такой ситуации, Специалист, когда ты сам признаешь, что чемпионат деградирует? Куда?????
Вторник, 10 декабря 2019 01:44:51
По поводу деградации рос футбола..
Единственный и ИМХО верный критерий это набор очков в еврокубках...
Посмотрел табличку на https://www.eurocups.ru/country/9/
Получается, что скачек количества набранных очкеов произошел в 2003/04 и совпал с плотным появлением Зенита в ЕК. С тех пор вплоть до 2016/17 мы набирали около 10 очков на кубкового бойца с периодическими провалами до 6 очков на клуб, на следующий год после которого происходило воссстановление статус кво... т.е. снова набирали десятку...
В прошлом году набрали 7.58 т.е. был тот самый провал, однако нынче ни о каком восстановлении речи не идет - сейчас 4.33 и врядли сильно выростет, т.е. тенденция нарушилась и можно действительно утверждать, что в течении двух сезонов наблюдается деградация, по-крайней мере элиты российского футбола...
Вторник, 10 декабря 2019 01:46:52
Вот интересно: с одной стороны никак не поспоришь с некоторой деградацией нашего футбола, как минимум со стороны грандов.
С другой, чемпионат стал намного интереснее и зрелищнее в последние годы в целом.
Очень сильно подтянулись Уралы и Ростовы. Появились интересные тренерские Оренбурги и Уфы. Ну, стадионы, опять же.
Мне кажется, противоречие решается на том уровне, что в стране, в чемпионате стало заметно меньше игроков, способных вести игру в центре поля и на чужой половине.
Вот в целом качество подготовки молодых игроков последние годы растет, но именно плеймейкеров (не строго в смысле амплуа, а просто как слово для обозначения умеющих плести игру) - почти не появляется.
мы помним времена Титова и Лоськова, Зырянова и Семака, Аршавина и Широкова, да даже Гарик наш бульдог-нелегенда на фоне последующих поколений - звезда центральной зоны почти мирового уровня.
Потом игра стала более скоростной, жесткой и мобильной, математичной и продуманной, но куда менее изысканной и изящной.
А в футболе это изящество - не вещь в себе и не просто для любителей жога бонита. Нет - красивая и умная игра в центре это залог более высокого уровня и, в общем-то, результата.
Именно благодаря наличию таких игроков наши команды показывали достойный уровень в Европе. У ЦСКА был Карвалью, у Зенита - Шава.
Сейчас таких игроков навскидку и не назвать. Последним был Дзагоев, наверное. да и тот относительно "жалкое подобие левой руки". Вот Головин мелькнул, но и он совсем не паук, держащий нити игры.
Это именно тот фон, на котором внезапно становится интересен даже Зиньковский, про которого все давно известно, все его как сильные стороны, так и серьезные пробелы в футбольном мастерстве.
Не надо забывать, что феерит он в Крыльях, которые при его участии успешно продолжают тонуть.
И именно на этом фоне очень выигрышно смотрится тот же Ваня Обляков, который нет, пока совсем не плеймейкер, но показывает свою универсальную способность действовать созидательно в любой стадии атаки и почти на любой позиции.
Его бы от защитных функций освободить - цены б ему не было. С обороной он, конечно, часто не справляется. Хотя вот против Реала в свое время дважды сдюжил именно как игрок опорной зоны. но от желания атаковать (что он вполне умеет) часто косячит в начале атак пасом или не успевает вернуться или горячится. Ну молодость такая молодость - она как известно, со временем проходит.
В любом случае, я не вижу в его поколении (и соседних) какой-то вменяемой альтернативы Ивану. Ахметов талантливый и техничный, но дурной. Головин другого плана игрок и гораздо менее универсальный. Кто еще? Есть среди молодых несколько приличных форвардов. Есть интересные и в меру перспективные защитники. А игроков центра поля с таким арсеналом средств и ареалом действия - не видать. И в Зените, кстати, тоже.
Хотя уж вроде именно этого типа игроков наши школы всегда готовили с избытком. Ан нет никого.
Ну да - Миранчуков я подзабыл. Да Кузяева. Но это пожалуй и все. И все они Вани заметно старше. В его возрасте ни у кого из них подобного Ваниному резюме не было и близко. Ну это так, лирика уже.
Начал-то я про регресс и парадокс. Регресс есть - но в первую очередь в больших клубах. И он вполне объективен.
и денег стало меньше (тут и ФФП в свое время очень здорово прошелся по всем мажористым нуворишам нашего футбола - и Анжи, и Динамо, и Зениту), и интереса к России у иностранных топов. И имиджевые потери все последние годы огромны.
Нашим лидерам стало некуда расти, а тут еще наложился массовый сход лучшего, пожалуй поколения игроков.
Вот и посыпались. А середняки и андердоги наоборот, скорее поднимаются. Хотя бы на время. Те же Ростов и Арсенал, Оренбург и Урал, Уфа. Они не стали хуже. И потому чемпионат подравнивается.
А Зенит в этом году - в отличие от прошлого, выигранного только финишным спуртом - оторвался именно потому что сумел не просто остановить падение, а серьезно вложился в подъем.
И Зенит растет в сравнении с первым годом Семака. Зенит усилил сразу несколько позиций. И внутренними резервами (Кержаков), и приобретенным усилением (Барриос, Сантос, Осорио, Азмун, Караваев, Сутормин).
В конце прошлого года Зенит отчасти затыкал усилением дыры (изначальная слабость состава плюс выпадение Ерохина-Кузяева-Кокорина). В этом году балласт убрали, а новички вместе с вернувшимися в строй старожилами создали таки уверенную глубину состава, даже с учетом почти закончившего Смольникова, бедолаги Малкома, не молодеющего Жиркова, да выпадающего в осадок Лунева).
Вы только подумайте - у нас справа год назад играли Шатов и Смольников, а сейчас Караваев-Сутормин. И у нас есть резервы для усиления. тот же Дриусси, надеюсь, за зиму залечит свои болячки (не представляю, как мы без него завтра). Ну и Кокоша с Малкошей. Т.е. у нас больше нет ситуации, когда Эрнани меняет Краневиттера и наоборот, а Набиуллин Чернова!
Вот и рвем всех тут на британский флаг. А в Европу без игрока, плетущего игру - все же опасно соваться.
В общем, Зенит в порядке. И Семак в порядке. Но вообще не иметь в виду на ближайшее будущее чуть ли не лучшего игрока с паспортом, тем более своего родного местного - это просто роскошь.
Вторник, 10 декабря 2019 02:22:08
Родион, ну, если отбросить традиционные глупости о "роли Аршавина в построении игры Зенита в центре поля" и пренебречь столь же традиционными ляпами по матчасти (типа прошлогоднего "финишного спурта" или якобы имевшегося когда-то "интереса к России со стороны топов"), то со многим можно и согласиться.
ЧР действительно подравнялся. Прежние топовые клубы подсбавили, аутсайдеры подтянулись. Правда, до окончательного выравнивания ещё далеко, и отрыв первой пятёрки от остальных - тому зримое подтверждение. Но дело не в этом. На фоне описанного Зенит - единственный, кто сохранил прежнюю силу. И даже явно усилился. Даже не столько составом (хотя, и им тоже), сколько качеством игры. Именно поэтому я, в первую очередь, связываю ближайшее будущее Зенита с Семаком - Богданыч очевидно растёт, пока у него всё получается, а его возраст позволяет рассчитывать на дальнейший прогресс.
При этом мне столь же традиционно безразлично, будет ли Семак расти с обляковыми-марковыми или барриосами-азмунами. Лично предпочитаю вторых, т.к. их класс несравнимо выше первых, а это важно. Но главное, чтобы Богданыч рос. Будет расти - будет и Зенит прогрессировать. Даже если этим летом состав претерпит существенные изменения. Перестанет расти - придётся опять вбухивать полметра-метр денег и всё опять переворачивать вверх дном без всякой гарантии успеха. А вот этого не хочется, надоело.
Вторник, 10 декабря 2019 05:07:39
Спад успехов на европейской арене прямопропорционален количеству качественных легионеров в командах. Слишком просто? Но вот пытаюсь опровергнуть и не могу. Как раз на примере любой из наших команд
Вторник, 10 декабря 2019 07:59:59