[архив]
Насчёт денег и так, и не так. Для провинциальных украинских клубов все так. В результате Яремчук и Малиновский сделали приличную карьеру на Западе, начиная с бельгийских(?) клубов, пошли на повышение и играют важную роль в сборной. Но в Шахтере и Динамо контракты, думаю, такие же как в ведущих российских клубах. Оттуда ведущие игроки за кордон не особенно рвутся, речь об украинцах. Тем не менее, в сборной они в порядке.
Воскресенье, 5 сентября 2021 15:11:45
Я бы не относил погодные условия Украины к преимущественному фактору для развития футбола. Наши южные регионы или юг Сибири и Урала тоже вполне себе благоволят к занятию этим видом спорта. К сожалению, все, что за Волгой, уж не знаю, гласно или негласно, были выпилены из большого футбола в следствии удаленности от центра. В тех регионах традиционно развивался хоккей с мячом, который на Западе России был развит фрагментарно. Печальная судьба ленинградского/петербургского хоккея с мячом тому пример.
Во-вторых, футбол в России "пострадал" в следствии увлечением после войны хоккеем с шайбой. Как раз для этого вида спорта погодные условия в России более благоприятные, чем на Украине. Всем известны случаи, когда игроки принимали участие в футбольных и хоккейных чемпионатах.
В-третьих, субъективный фактор. Руководители Украины всегда благоволили к футболу, что не могло не сказаться на его развитии там. В то время, как Леонид Ильич пылал страстью к хоккею. Да, он был Генсеком Союза, но нахождение центральной власти в Москве де-факто не могло не оказывать влияние на социальную индивидуальность жизни в РСФСР. Кто помнит глав РСФСР в те годы?
В-четвертых, жизнь на Украине и в те годы отличалась большей тягой регионов к самовыражению, в отличии от российского равнения на центр. Это не могло не сказаться на равномерном региональном развитии футбола и появлении сильных команд не только в Киеве, но и в Луганске, Днепропетровске, Одессе, Львове, Харькове, Донецке.
Украинский футбол всегда был сильнее российского и, к сожалению для нас, остается таким до сих пор. Нынешняя сб. Украины выглядит предпочтительней нашей, но было бы интересно сравнить это в "боевых" условиях. Не знаю, правда, насколько бы сегодня спортивная составляющая матча превалировала над политическими плясками вокруг него с обеих сторон.
Воскресенье, 5 сентября 2021 16:32:45
Вообще-то странно слышать про преимущество из-за климата. Вроде мы хоть и не 1/6 часть суши теперь занимаем, но регионы есть с климатом не хуже, чем на Украине. А молдоване или грузины тогда почему всех не рвут или Черногория? Климат может быть сопутствующим фактором, но никак не определяющим. Ту всё-таки есть определенная преемственность и школа.
Воскресенье, 5 сентября 2021 16:53:44
Пока в сборной СССР играли преимущественно россияне, сборная СССР добилась всех своих успехов
Когда преобладать, а то и вовсе доминировать в ней стали хохлы - успехи сразу сошли на нет.
Это к разговору о сравнении сил российского и украинского футбола. Тем более, под ракурсом "всегда".
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:18:17
Все у нас с ними примерно одинаково. У нас спад, у них подъем. Потом будет наоборот, наш спад сменится подъемом, а у них наоборот. По дистанцци одно на одно и выходит.
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:31:07
Странное мнение, что футбол на Украине был всегда сильнее российского. ДК стало первой немосковской командой, ставшей чемпионом СССР в 61 г, но было это в 23(?) ем чемпионате. До этого оно всего один раз после войны стало призером(вторым) в недочемпионате 52г и один раз обл.кубка в 54 г, третьим призером в 51г стал Шахтер(Сталино).
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:35:10
Высшее достижение сб.СССР- 1988 г.
Состав на финал:
Дасаев (к), Демьяненко, Хидиятуллин, Рац, Алейников, Литовченко, Заваров, Протасов (Пасулько, 71), Беланов, Михайличенко, Гоцманов (Балтача, 68).
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:35:12
Причем хоккей здесь тоже не понял. Да, в первые послевоенные годы много известных футболистов играли в хоккей, но из настоящих футбольных звёзд только Всеволод Михалыч играл в него даже после ухода из футбола, остальные очень быстро закончили.
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:41:50
Можно еще вспомнить про Кубок обладателей кубков...
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:44:15
, Минск
Разве высшее сб. СССР 1988 г.? А 1960 и 1964 гг?
А вот про еврокубки все правильно. Ни одни российский клуб их не брал во времена СССР. В отличие от Украины.
Разве высшее сб. СССР 1988 г.? А 1960 и 1964 гг?
А вот про еврокубки все правильно. Ни одни российский клуб их не брал во времена СССР. В отличие от Украины.
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:46:58
Igor.Be
Легко сказать, что КЕ 60 и 64 были не те, пусть так. Но сб.СССР ,55-64 точно не слабее команды 88 была.
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:49:19
Цыплят считают по осени, а не по факту их рождения. И если посмотреть итог развития футбола в России и на Украине, то исход пути от 1960 до 1988г лучше всего говорит о том, где футбол развивался лучше. Я назвал 7 городов на Украине, в которых была своя футбольная школа, и в которых были крепкие, а в отдельные периоды, сильные футбольные клубы. В России можно назвать столько же городов? Ведь футбол развивается не только количеством, но, в первую очередь, географией охвата.
Что касается хоккея, то его бурное развитие в России увлекло многих ребят, которые выбрали его вместо футбола. Ярчайший пример - Бобров.
Воскресенье, 5 сентября 2021 17:59:46
Сравнивать по силе сборные, которых разделяют 30 лет, это, извините, натягивать сову на глобус. И те и другие достойны уважения своими достижениями. Но слишком разным был футбол и конкуренция внутри него в те времена, чтобы сравнивать сборные друг с другом.
Наши хоккейные сборные 70х по праву считаются легендарными. Но смотрю матчи с ЧМ тех времен, и вижу, что сегодня они не смогли бы противостоять условному Витязю.
Воскресенье, 5 сентября 2021 18:10:03
Володя, причём тут осень и цыплята и сравнения разных лет?
Ты говоришь "всегда" - я утверждаю, что сие неверно. Далеко не всегда, Далеко! Но и даже в 70-80-е сильнее был не украинский футбол, а киевское Динамо. Да и то...
На Украине была отстроена чёткая тоталитарная пирамида: "всё лучшее - в Киев, в Динамо". И только попробуй противиться...
У нас такого не было: в Москве играло минимум четыре примерно равнозначных команды. А потому наше "всё лучшее", даже также собираясь в столице, размазывалось по четырём разным местам.
И, кстати, фактор климата я тоже считаю крайне немаловажным.
Воскресенье, 5 сентября 2021 18:15:04
KRASS
Я сравниваю эти команды только по месту, занимаемому ими в современном для них футболе. Говоря место я не имею в виду результат на одном турнира.
Воскресенье, 5 сентября 2021 18:47:41
Дмитрий,
"всегда" - снимается) Безусловно, централизация была свойственна Союзу, в целом, и каждой республике, в отдельности. И Украина не была исключением. Но как объяснить такую разительную разницу в футбольной географии Украины и России? Почему в России "все лучшее" в буквальном до запятой смысле концентрировалось в Москве, а на Украине Киев не всегда мог настолько довлеть над регионами? Пример чемпионств Зари и Днепра тому свидетели.
Может потому, что многие региональные руководители на Украине были заинтересованы в развитии футбола? И как бы Киев не высасывал лучших игроков, широкая география развития футбола, способствовала сохранению в Высшей лиге Зари, Шахтера, Черноморца, Карпат, Металлиста, Днепра. Какие российские клубы могли вытеснить их? Разве что Ленинград мог позволить какое-то время содержать Зенит и Динамо. Да и тот же Зенит во многом держался не участием региональной власти, а поддержкой ЛОМО в лице Гендиректора Панфилова. Михаил Панфилович был выдающимся человеком, создавшим уникальное производственное объединение, которое не только решало производственные задачи, но и создало уникальную систему подготовки кадров, включавшую полный комплект: ПТУ - техникум - ИТМО. Зенит поддерживался ЛОМО практически до конца 80х, пока на объединении не начались трудности. Кстати, вопрос к тебе, как к знатоку истории футбола: "Кроме Зенита и Торпедо, были ли еще в Высшей лиге клубы, которые содержались бы не министерствами или ведомствами, а предприятием?"
Вобщнем, украинская модель развития футбола, предполагавшая территориальную пирамиду, а не закрытый элитарный клуб, мне кажется, оказалась более прогрессивной, в итоге. Например, в Германии она является базовой и регулярно плодоносит. Я уже как-то писал в одном из обсуждений здесь, что российский футбол необходимо переформатировать по такому же образцу. Красноярск, Новосибирск, Омск, Челябинск, Иркутск, Хабаровск, Владивосток... Крупные региональные центры, но что мы знаем о тамошнем футболе?
Воскресенье, 5 сентября 2021 18:53:14
Хорошо, давай сравним количественно силы этих футболов в 70-80-е (ранее сравнивать смысла нет - небо и земля, только к 70-м украинский футбол более-менее подтянулся)
За эти два десятилетия (1970-1990) было разыграно 63 комплекта медалей.
Из них на долю украинских клубов приходится 24 медали, российских - 26 медалей.
Из 24 украинских медалей - 17 (71%!) завоевало киевское Динамо.
Вот, собственно, и всё сравнение.
Воскресенье, 5 сентября 2021 19:04:09
, Минск
Думаю, что в футболе как украинская сборная, так и ее торсида, все время стремятся (кроме того, чтобы выиграть матч или пройти дальше в турнирной сетке) еще доказать свою, скажем так, крутость. Причем сбиваются постоянно в политику начиная от заседаний Правительства в футболках, кончая надписями на них.
Ну и подспудно постоянно заочно меряются в силах с Россией.
Отсюда повышенный "скипидар" и заведённость, добавляющие шансов на успех.
В то время как в России это всего лишь футбол.
Думаю, что в футболе как украинская сборная, так и ее торсида, все время стремятся (кроме того, чтобы выиграть матч или пройти дальше в турнирной сетке) еще доказать свою, скажем так, крутость. Причем сбиваются постоянно в политику начиная от заседаний Правительства в футболках, кончая надписями на них.
Ну и подспудно постоянно заочно меряются в силах с Россией.
Отсюда повышенный "скипидар" и заведённость, добавляющие шансов на успех.
В то время как в России это всего лишь футбол.
Воскресенье, 5 сентября 2021 19:04:42
Заметь, я не говорю, что сильнейшие московские клубы уступали украинским. Как ты отметил, в принципе, паритет. Я - о географии развития футбола. 70% из украинского золота - Киев, а сколько из российского приходится на Москву?
В принципе, силы российской и украинской сборных на старте 90х были сопоставимы. Но украинская модель футбольного хозяйства предполагала более широкое вовлечение всех регионов страны. Думаю, это помогает украинцам показывать неплохую игру и быть, на мой взгляд, предпочтительнее нашей сборной. Кстати, в известном драматическом стыке они нас сделали. И это было закономерно, тем более если вспомнить, что у них было определенное преимущество перед тем матчем.
Воскресенье, 5 сентября 2021 19:19:28
А пока у нас 1/4 ЧМ и 1/2 ЧЕ, 3 ЕК. У них 1/4 ЧМ, 1 ЕК после 1991 года.
Воскресенье, 5 сентября 2021 19:54:01
Стоп-стоп! Ты опять, дружище, пытаешься сбить разговор на другую тему.
Мы ведь сравниваем силу футбола двух республик, а не его географию, правда?
Так вот по силе российский футбол, даже в самый расцвет футбола украинского, как минимум ему не уступал. А точнее даже превосходил. Чему подтверждение вполне очевидно хотя бы по количеству призовых мест.
А если рассуждать об некоей "украинской модели", то её я уже описал чуть выше. И она как раз совершенно не предполагала никакого "более широкого вовлечения регионов". Напротив! Вспомни хотя бы судьбу Зари, которая однажды осмелилась эту "модель" нарушить...
Воскресенье, 5 сентября 2021 20:10:58
Я считаю, и пример немецкого футбола меня убеждает в этом, что сила сборной зависит от широкого регионального развития футбола. Именно такой подход позволяет Украине при гораздо меньших, чем в России, финансовых ресурсах и в 3 раза меньших человеческих, иметь сборную, хорошо, пусть не лучше, но сопоставимой с нашей. И это при том, что колыбель у нас - одна.
При оценке достижений, я бы клубные исключил, т.к. в связи с гораздо большими финансовыми ресурсами, российские клубы имеют в своих рядах больше легионеров. А это не позволяет оценивать исключительно уровень национального футбола. Так что, и в остальном у нас с украинцами - ноздря в ноздрю. Но если добавить на весы личную встречу 1999г., то Украина имеет существенное преимущество по ним, причем та победа, можно сказать, историческая, которая уже заняла свое отдельное место в ряду драматических футбольных поединков. Кстати, в личных встречах Украина набрала больше очков. И по-моему, выше нас в рейтинге ФИФА.
Понимаешь, мне украинская сборная интересна только, как камертон для оценки нашей сборной. Все-таки, мы имеем общую историю, в т.ч. футбольную. Мы, действительно, вышли в автономные плавания, имея паритет. У нас были схожими ресурсы на старте, а дальше мы вливали больше средств в футбол. Но только в футбол элитарный, а не массовый. На Украине, если только Шахтер и Динамо могли позволить себе это. Так вот, на сегодняшний день, на мой взгляд, Россия фальшивит. При наших ресурсах, мы могли быть ощутимее лучше украинцев. КПД нашего футбола настолько низок, что, несмотря на понты, заставляет нас сравнивать себя с украинцами, а не с бельгийцами, например.
Воскресенье, 5 сентября 2021 20:54:14
Мне украинская сборная не интересна ни в каком ракурсе. Сильнее ли она нашей нынешней сборной? Без понятия, никаких критериев оценки, кроме "я так полагаю", я не вижу.
Точно также мне не интересны нынешние украинские клубы и вообще нынешний украинский футбол. Не тот уровень, чтобы он мог как-то заинтересовать. Поэтому ничего по этому поводу сказать не могу.
Я лишь хотел возразить на твоё утверждение: "украинский футбол всегда был сильнее российского".
Так вот, украинский футбол НИКОГДА не был сильнее российского. На некоторых отдельных этапах был сравним - да, бесспорно. Но не более того.
Воскресенье, 5 сентября 2021 21:07:51
KRASS,
Те матчи со сборной Украины вряд ли весомый аргумент.Там у России только три воспитанника украинского футбола играло. У Украины Калитвинцев, бывший россиянин. Школа одна-СССР.
Воскресенье, 5 сентября 2021 21:13:55
Рейтинг ФИФА: Украина - 25 место, Россия - 38. Счет - на табло (с) Пока мы не начнем изменения в нашем футболе, не формальные, типа переход на осень/весна, а качественные, наши ожидания будут оставаться нашими проблемами. Еще один копирайт, который, как оказывается, очень нравится жене нынешнего тренера сборной. И не надо отмахиваться. Как оказывается, в Тарасовке специалисты по борщам имеют больше веса, чем нам кажется.
Как полагают, дурак перестает быть дураком, когда признает себя таковым. Но сделать такой вывод он может только методом сравнения и последующим анализом. И в том плане, пример Украины может помочь нам осознать свое истинное положение и причины такого результата, а пример Германии - в каком направлении необходимо двигаться. А пока что у нас пристройкой своих детей занимаются отцы, торгуясь, как на рынке. А молодой футболист, даже не звездочка, а парень не без потенциала, типа Захаряна, не успев доказать что-либо в национальном чемпионате, снисходительно отвечает на вопрос о заинтересованности в нем клуба чемпиона страны и говорит, что его мечта уехать в Европу.
Воскресенье, 5 сентября 2021 21:29:29
Ruchey
Просто скопировал из Вики. Калитвинцева не нашел. По-моему, все - украинцы по месту рождения:
УКРАИНА:
ВР 1 Александр Шовковский
ЗЩ 2 Олег Лужный Капитан команды
ЗЩ 3 Сергей Мизин
ЗЩ 4 Александр Головко
ЗЩ 5 Владислав Ващук
ПЗ 6 Юрий Дмитрулин Заменён 76'
ПЗ 7 Юрий Максимов Заменён 77'
ПЗ 8 Андрей Гусин
НП 9 Сергей Скаченко Заменён 41'
НП 10 Андрей Шевченко
НП 11 Сергей Ребров
Замены:
ВР 12 Вячеслав Кернозенко
13 Сергей Коновалов
НП 14 Геннадий Мороз Вышел на замену 77'
НП 15 Сергей Ковалёв Вышел на замену 76'
16 Александр Коваль
17 Сергей Кормильцев
ЗЩ 18 Владимир Микитин Вышел на замену 41'
Тренер: Йожеф Сабо
Воскресенье, 5 сентября 2021 21:34:21
Самое интересное, что поездки наших игроков в европейские клубу, видимой пользы, по результатам сборной, особо и не давали.
Что поколение Мостового и Шалимова ничего не выиграло, даже и не сыграло по сути, что отъезд героев 2008, как результат - Марибор.
Воскресенье, 5 сентября 2021 21:37:22
KRASS,
Так это состав второго матча, в нем была ничья.
Воскресенье, 5 сентября 2021 21:38:15
Да, в том - ничья, но она была, как поражение, если учесть кубковый характер матча. Он даже в памяти сидит занозой, как поражение. А сколько после той ничьи пришлось пережить Филимонову, даже представить страшно. До сих пор везде указывают, что тот матч Россия не прошла по его вине.
До сих пор помню, что перед злосчастным штрафным подумал, что забьют. Чуйка какая-то нехорошая промелькнула.
Воскресенье, 5 сентября 2021 21:43:40
Ruchey,
кстати, тоже интересное наблюдение относительно переходов в Европу. Обычно, в других странах, у которых много футболистов уезжают в ведущие чемпионаты Европы, такие игроки становятся лидерами сборных и достигают с ними высоких результатов. Те же Дания и Бельгия, например.
Воскресенье, 5 сентября 2021 21:47:59