[архив]
Именно. Попытка натянуть воздушный шарик политической подоплёки на шило разгильдяйства.
Воскресенье, 22 декабря 2019 14:47:46
На Матч ТВ реклама (вот прямо сейчас, в трансляции биатлона): "Что делает мужчину успешным? Тестостерон!"
Ну и далее что-то типа "покупайте в аптеках!" :)
Ну и нашел старую статью за авторством Родченкова от 2006 года, на тот момент обычного химика, кое-что знающего о допинге. Ничего особенного там нет, но если интересно почитать в ретроспективе, то вот:
http://fatalenergy.com.ru/power/1193784960-0.html
Воскресенье, 22 декабря 2019 15:47:10
Андрей из Питера вообще не комментировал суть дела "ВАДА против (или, в другой трактовке, "за") России. Он лишь сказал, что трактовка кем бы то ни было этой ситуации зависит от его политических взглядов (если что, это понятие гораздо шире, чем отношение к нынешнему руководству РФ), что хорошо видно на этой книге.
Воскресенье, 22 декабря 2019 20:00:03
Если государство не наказывает чиновников, преступивших закон, если оно поощряет спортсменов, уличённых в допинге и даже награждает их государственными наградами и вводит в руководство страной, если оно даже не оспаривает обвинения в нечестности, то какое же оно? Возражения в СМИ это другое, это для внутреннего употребления.
И почему создание ВАДА надо считать ширмой для прикрытия использования допинга? Почему нужно выворачивать наизнанку? Почему не признать, что создание ВАДА это стремление бороться с допингом, который разросся в мире спорта, как раковая опухоль, который не только вредит жизни и здоровью спортсменов, но и уничтожает сам смысл спорта, особенно олимпийского движения, потому что нечестный спорт это не спорт.
Понедельник, 23 декабря 2019 10:09:15
MN, спасибо. Именно так и даже шире. Например, Исинбаева всё время поддерживала позицию официальную, но при голосовании воздержалась. Жить-то приходится в Монако.
Понедельник, 23 декабря 2019 10:11:47
Zanin
Допинг поэтому и разросся как раковая опухоль, что ВАДа не борется с ее распространением, а наоборот этому активно способствует.
Открою вам секрет, когда с чем-то активно и эффективно борешься, то это явление снижается, а если растет, то значит ты или не борешься, или делаешь это крайне не эффективно.
Примеров двойных стандартов со стороны ВАДА приводилось множество. Они и выдачу разрешений на использования допинга поставили на поток, они разрешают применять сильно действующие наркотики, но запрещают безобидный мельдоний.
Они наказывают одних на основании "подозрений", и оправдывают других ПОЙМАННЫХ на допинге, или наказывают чисто символически.
Удивительаня у вас способность, не видеть очевидного и игнорировать неудобные факты, заменяя их своими фантазиями и лозунгами, непонятно на чем основанными.
Что касается чиновников, то их вину надо доказать.
Приведите мне доказательства, которые предоставила ВАДА по конкретным чиновникам совершившим нарушения?
Повторю доказательства - а не подозрения и инсинуации.
Потому как ВАДА для наказания их может использовать(ей доказательства не нужны), а любая серьезная правовая система - нет.
Понедельник, 23 декабря 2019 10:34:26
Sterx,
если Вы думаете, что я нигде, кроме, как у Вас, не могу почитать про допинг, то ошибаетесь. Я пишу не про ВАДА (и читать про неё у Вас мне неинтересно, я много читал), а про наше государство. Мне про его роль _хочется_ говорить. Хочется, потому что это государство, в котором я живу и мне категорически не нравится, как оно себя ведёт во многих вопросах, в частности в отношениях с мировым спортом.
Вы же настойчиво предлагает рассуждать о ВАДА, для меня это второстепенно.
Понедельник, 23 декабря 2019 11:00:10
Zanin
Я об этом совсем не думаю. Мне не важно, что и где вы читаете, а реагирую на то, что вы здесь пишите. И пока никакой внятной аргументации лично я не увидел. То что вам не нравится государство в котором вы живете, и вы под это "не нравится" подгоняете все свои рассуждения - я заметил. А вот аргументации - нет.
Повторю, вина каких чиновников ДОКАЗАНА и документально подтверждена?
Понедельник, 23 декабря 2019 11:23:41
Sterx,
я ничего никуда не подгоняю. И я говорю о том, что меня волнует, а говорить о том, что Вы требуете от меня, не вижу необходимости, а тем более желания. Обсуждайте ВАДА с кем хотите, для меня это обсуждение неинтересно.
Что касается "внятной аргументации", которую Вы от меня ждёте, то опять же я не обязан доказывать вину чиновников перед Вами. Есть лица, которых официально обвинила ВАДА, организация, которую Россия _признаёт_. Если есть возражения, то их надо демонстрировать в соответствующих инстанциях, которые, опять же, Россия признаёт. В судах. А не в газетах, на пресс-конференциях, и в твиттерах.
Понедельник, 23 декабря 2019 12:13:40
Zanin
Правильно я понимаю, что никаких доказательств вины чиновников не будет? ВАДА, например, никаких доказательств не привела, отделавшись общими словами и наказав всех скопом, по факту национальности.
Вы тоже считаете, что государство в котором вы живете, должно наказывать своих чиновников только по подозрениям, причем подозрениям сделанным иностранными структурами?
Вам не кажется это идиотизмом? Может все-таки вопрос надо решать в правовом поле?
Понедельник, 23 декабря 2019 13:13:42
Я думаю, что у многих здесь сливается внешняя и внутренняя позиция. Я эти понятия разделяю. Если исходить из внешней позиции я, не хочу, чтобы ВАДА нашла прямые улики, потому-то я гражданин своей страны, и не хочу, чтобы другие страны мою страну в чем-то обвиняли (вне зависимости виновата она или нет).
Если исходить из внутренней позиции, то мне эти прямые улики не нужны. Я всю жизнь прожил в своей стране, я знаю, как строилась система, как и почему мы к этому пришли. Поэтому для меня важен лишь ответ на вопрос, что у нас делается, чтобы подобное ,системно не повторялось.
Понедельник, 23 декабря 2019 13:41:29
Понедельник, 23 декабря 2019 13:47:42
, Санкт-Петербург
Может, уже было, но любопытное совпадение.
Может, уже было, но любопытное совпадение.
Понедельник, 23 декабря 2019 13:48:10
Deep19, там ниже в реплаях есть неплохие (умные, в отличие от забавных конспирологических) объяснения взлета спортивных успехов британцев: и домашняя Олимпиада, и развитие отдельных спортивных дисциплин, и прочее, и прочее... Но для авторши и ее поддерживающих всё одно главное - "англичанка гадит"))
Понедельник, 23 декабря 2019 14:38:36
Sterx,
Вы упрямо пытаетесь втянуть меня в разговор о ВАДА. Докладу Макларена уже более 3-х лет. Были и следственная группа, и экспертизы, были и беседы с некоторыми нашими спортсменами и другими лицами. Всё было. Вновь назначенный Путиным председатель Независимой общественной антидопинговой комиссии Смирнов (а что он мог знать?) встречался с Маклареном, а вот ни Мутко, ни Нагорных - не пожелали. Никто ничем не пожелал помочь следствию, которое _было_. Так что оно обошлось без их помощи. А выводы следствия и комиссий не оспаривались. Как бы нам всем этого не хотелось. Мне-то во всяком случае этого хочется до сих пор. Однако, наша сторона уже со всеми наказаниями согласилась (несмотря на то, что это унижает всё российское общество). Согласится и впредь на что угодно. Кроме честного и открытого диалога. А без этого нет и не может быть доверия, а значит и уважения...
Понедельник, 23 декабря 2019 14:50:28
Deep19
А ничего, что я выше по обсуждению писал практически тоже самое? :)
Эти факты настолько очевидны, что надо быть очень предвзятым человеком, что бы их не замечать. Особенно если учесть, что основной вклад - это велоспорт и гребля, то есть виды спорта где допинг наиболее актуален, а одного из лидеров британского велоспорта, который 4 тур де франса выиграл, на допинге даже ловили, но простили... Ну бывает, "перебрал астматик с дозой". Человек то хороший.
Понедельник, 23 декабря 2019 15:03:49
Igor.Be
А какая система строилась и когда? Вы про советскую систему сейчас говорите, которая заложила базис нашей фармакологии и спортивным достижениям, или про те руины, которые мы получили в 90е и которые никак не приведем в надлежащий вид? :)
Понедельник, 23 декабря 2019 15:06:11
Zanin
Ни в какие разговоры о ВАДА я вас не втягиваю, вы хотите наказать чиновников, я хочу услышать фамилии и доказательства вины. Конкретно.
Доклад Макларена - никаких реальных доказательств не содержит (содержит описание фантазий Родченкова), многие наши спортсмены, которых по этому докладу отстранили - смогли доказать свою невиновность.
То что "наши согласились", ровным счетом ничего не доказывает, когда против нас ввели санкции - мы с этим тоже согласились, потому что у нас не было реальных рычагов этому помешать.
То что случилось в спорте - тот же вариант санкций, которым мы не можем помешать, но что бы спортсмены хоть как то выступали,что бы они не страдали из-за политик - пошли на уступки, надеясь , что этим все ограничится. Не ограничилось.
Так же как и санкции против нас продолжают вводить. Без вины, просто потому что мы конкуренты.
Вот сейчас ввели санкции из-за строительства СП2, там тоже надо всех чиновников наказать? Раз ввели санкции, значит мы виноваты? :)
Понедельник, 23 декабря 2019 15:16:45
Sterx Я подразумевал одну систему.Вычленение фаз системы для меня не столь важно.
Понедельник, 23 декабря 2019 15:23:04
Sterx,
Вы фильтруете мои слова, вычленяя из них то, что Вам полезно и додумывая по той же причине. Не надо. Я не писал, что хочу, чтобы чиновников наказали. Фантазируете. "А выводы следствия и комиссий не оспаривались. Как бы нам всем этого не хотелось. Мне-то во всяком случае этого хочется до сих пор" - вот что я написал.
Не оспаривались. В суде. Ваше "вариант санкций, которым мы не можем помешать", извините, ерунда какая-то. Не судимся, может быть потому, что знаем, что проиграем суд? Вот и идём на массированное промывание мозгов своих граждан гневными статьями про ВАДА.
Про Северный поток-2 решили мне рассказать? А зачем? Расскажите про иск Украины к России на 3 млрд., который удовлетворил арбитражный суд в Страссбурге и который Россия вчера согласилась оплатить. А до этого сколько времени вещали нам, что это неправильно и решение это мы не признаём и не признаем? Не только признали, но и подали вчера гордо, как нашу победу.
ЗЫ. Почитайте доклады Макларена, чтобы не писать ерунду про них.
Понедельник, 23 декабря 2019 15:48:03
Невиновность и отсутствие доказательств вины, принимаемых судом - разные вещи.
Понедельник, 23 декабря 2019 16:32:05
Igor.Be
Если мы рассматриваем ситуацию с советских времен, то та система строилась в условиях "холодной войны" и там по определению не могло быть таких структур как ВАДА, которые при формальной независимости могли выступать на стороне одной из конфликтующих сторон.
И проблема в современной России в том, что мы эту систему попытались поменять в расчете на дружеские отношения со стороны Запада, а по факту сами себя подставили, став заложниками тех договоренностей.
Понедельник, 23 декабря 2019 16:46:58
Doronin
Вещи разные, но мы же говорим о наказании. А наказание в правовом обществе может быть только при доказательстве вины. Во всяком случае - публичное наказание.
Понедельник, 23 декабря 2019 16:48:59
Zanin
Вы плохо помните то, что сами пишите? Вот цитата из вашего сообщения:
"Если государство не наказывает чиновников, преступивших закон,"
Понедельник, 23 декабря 2019 10:09:15
Это называется не требовали наказать чиновников?
Что касается, "Не судимся, может быть потому, что знаем, что проиграем суд". Во-первых спортсмены судились, и многие суд выиграли.
Во-вторых, наши чиновники, в том числе и самые высокопоставленные, не хотят окончательно портить отношения с западными спортивными функционерами, так как это может больно ударить и по нашим спортсменам и по возможности проведения крупных соревнований в нашей стране. Если помните, в 2018 году у нас планировался чемпионат мира, поэтому рисковать его провидением никто не хотел.
В-третьих, вы правы, суд мы можем и не выиграть, как по причине слабости юридических служб, так и по причине возможной политизированности западных судов. Суд в Страссбурге это наглядно показал.
З.Ы Про честные и неподкупные западные суды прошу не рассказывать, расскажите покойному Милошевичу, которого замучили в Гааге.
З.З.Ы Доклад Макларена я как раз читал, так что ерунду тут пишите вы.
Понедельник, 23 декабря 2019 17:05:18
Sterx,
повторяю, не надо домысливать. Логическое выражение о преступном государстве не является выражением чьего-то желания.
Спортсмены судились. Чистые спортсмены. А грязные - нет. Кроме Зубкова, который судился не в Лозанне, а в Москве, которая признала его олимпийским чемпионом на территории России.
И последнее. Про суды. Почему проиграли суд в Страссбурге? Вы дело изучали, контракты читали, откуда уверенность, что засудили, а не проиграли по делу? У ВАс стойкое предубеждение: нас засуживают. Газет начитались, бойцов идеологического фронта.
Докдады Макларена Вы не читали. Или Вы, по своему обыкновению, не видите ничего, что против Вашей внутренней установки. А это подавляющая часть докладов. Макларен не слушал Родченкова развесив уши, а провёл следствие по фактам, о которых он рассказал. И всё это в докладе есть. А сами документы изучил бы суд, если бы НОК России или Мутко с Нагорных подали в суд. Но они не подали.
Я устал читать Вас. Одно и тоже, сплошная агрессия с передёргиваниями. Избавьте меня от всего этого. Вы свою позицию очень ярко показали, я её понял и у меня нет в планах Вас перевоспитывать. И не было.
Понедельник, 23 декабря 2019 17:19:38
Женя, не надо путать уголовное наказание с вытекающими ограничениями и взаимоотношение внутри общественной организации. Организация в лице некоего управляющего органа по определённым обстоятельствам не хочет видеть в своих рядах некоторых участников - людей или региональных организаций. Это их право. В результате отстранённые не ущемлены в своих основных гражданских правах - они на свободе, могут свободно работать, зарабатывать деньги честным трудом, перемещаться по миру.
Нет никакого фатального наказания.
Понедельник, 23 декабря 2019 17:22:25
Zanin
Я не домысливал, а привел цитату. Сказанные вами слова.
Фраза судились "чистые спортсмены" - отдает каким-то расизмом. Судились отстранённые спортсмены, и большинство суды выиграли. И выиграли потому, что там даже теоретически не к чему было придраться, даже на уровне подозрений. Если были хоть какие-то зацепки, даже самые нелепые - у спортсменов были проблемы в суде.
Что касается суда в Страсбурге, то почему вы считаете, что другие настолько же не информированы по данному вопросу как и вы? И что "начитался" кто-то другой, а не вы сами.
Что касается доклада Макларена, то он обсуждался здесь на книге много раз, в том числе и "факты" которые там были изложены, все они основаны на фантазиях Родчкенкова, на его показаниях. Которые были оформлены в виде доклада. Никаких фактов, доказательств вины там нет. То что эти обсуждения прошли мимо вас - не моя вина. Но признак того, что доклад не читали именно вы.
Если читали - приведите конкретные факты, полученные независимо, без влияния показаний Родченкова и бреда про "самооткрывающиеся пробирки".
Понедельник, 23 декабря 2019 17:35:00
Doronin
Саша, а где ты увидел, что я с этим спорю? С тем, что общественная организация может отстранить по своим внутренним нормативам, а не по доказательствам в суде? Но мы то говорили о том, что наше государство не наказывает таких людей. А за что их наказывать? Действия этой общественной организации распространяется на нашу страну?
И ты не прав, говоря о том, что спортсмены не ущемлены в своих правах. Ущемлены. Им созданы проблемы в осуществлении их профессиональной деятельности, нанесен огромные вред их репутации, нанесен серьезный финансовый ущерб. Просто потому, что "были подозрения" и потому, что "они из России".
При этом многих спортсменов, по которым были не подозрения, а ФАКТЫ (их ловили на допинге) не наказывали или наказывали чисто символически.
Понедельник, 23 декабря 2019 17:40:41
Женя, я знал, что ты так скажешь.
Ожидания спортсменов в плане имиджа, финансовых результатов от спортивных достижений, дальнейшей политической карьеры - это их проблемы.
А то, что в стране дефицит социальных лифтов и возможностей зарабатывать достаточные для достойной жизни деньги ежедневным рутинным трудом, это проблема организации дел в стране, а не внешнего воздействия.
Понедельник, 23 декабря 2019 17:54:24
Саша, так а что тут еще ответить, если это очевидно. И дело тут не в ожиданиях спортсменов, а в ангажированности принимающих решение.
А по последнему пункту я с тобой согласен. Только с обсуждаемым вопросом он напрямую не связан. Отсутствие таких лифтом никак не оправдывает двойные стандарты.
Понедельник, 23 декабря 2019 18:04:28