Стон
ПЖ много в чем изрядно повезло.
Повезло в абсолютно волюнтаристском приобретении Радимова, который смог найти общий язык с этим детским садом.
Повезло в том, что еще до его прихода из команды выперли Угарова и Горового, которые бы в летом 2003 выступили бы вместе с Осиповым - Овсепяном - Игониным.
Повезло в эксперименте с Кубком РФПЛ, где Мельниковская молодежь сыгрывалась с ВНК и составила вполне нормальный блок для замены полкоманды.
Повезло в том, что к лету 2003 Мутко в команде уже ничего не решал и получилось слить последнюю порцию ветеранов.
Вот эти вот все "повезло", я считаю, - гораздо больше, чем "повезло с Аршавиным и Кержаковым". И в этих"повезло" нет ничего от Морозова, как бы я к последнему уважительно не относился.

А Аршавин и Кержаков, повторюсь, - на момент конца 2002 были весьма заментны, но...
Тот же Аршавин тогда и считался и реально выглядел послабее более молодого (!!!) Измайлова, а Кержаков из сверстников боролся с Пименовым (тут Керж на высоте) и Сычевым (и не случись маргарина у Сычева, еще вопрос, кто бы забил в 2002 больше).

Вторник, 1 августа 2017 01:27:42

Стон
helios, ну я выход на 7 минут не считаю за попадание в основу. Привлечение - не более того. Потом Гарик опять отправился тренироваться и играть в дубле.

Еще раз, всем.
По твиксам.
Я не говорю, что на тот момент они не были заметны. Я не говорю, что только с приходом ПЖ они раскрылись. Я лишь говорю, что:
- они, как ни странно, еще не воспринимались готовой, грозной, устоявшейся связкой;
- они, что вместе, что по одиночке не воспринимались как игроки высочайшего (по меркам ЧР) уровня, которыми стали года через два.
Поэтому я конкретно спорю с тезисом Scorpio "Имея два самородка, как Аршавин и Кержаков, просто супер связку, лучшую в истории Зенита, чего было не играть скромным составом." Связку такого уровня они тогда еще не составляли. И в том, что она, такая, как мы ее знаем, сформировалась, - к этому ПЖ частично (только частично, но все же) руку тоже приложил.

Вторник, 1 августа 2017 01:37:11

helios, St. Petersburg
MABP84, ну, суть в том, что материала из местных для построения игры в обороне не было. Поэтому покупались леги. Каждый год. Как молодые-перспективные, как два Мартина, так и уже готовые мастера, как Крижанац-Хаген.

Стон, кстати, да, ПЖ, радетель за мальчичков, выпер летом Игонина. Капитана, между прочим и весьма сильного игрока, что подтвердилось далее его весьма крепкой игрой за неслабый Сатурн.
Понятно, что выпер Игонина он не по игровым причинам, а по политическим, но тогда и нефиг себя мальчикофилом называть :)

Вторник, 1 августа 2017 01:39:06

Scorpio
Скорее можно констатировать, что с появлением у Зенита денег на покупку игроков на стороне и приходом ПЖ, который, согласен, удачно просеял все закрома с воспитанниками под основой, выбрал годных и развил, дальше работа, по их поиску и наигрыванию с нуля в основе фактически прекратилась. Именно при нем. Клубу нужны были трофеи.

Вторник, 1 августа 2017 01:48:14

Dogan
Всегда умиляли люди, с несокрушимым апломбом рассуждающие о темах, совершенно в них не разбираясь.

Вторник, 1 августа 2017 01:53:34

helios, St. Petersburg
Ну, да. Под Кубок Уефа в 2005 купили Ивицу с Хагеном за 3 млн + Чадиковски за 0,8 (данные Трансфермаркта).

Левски потратил в том же сезоне 22 тысячи. Рапид — миллион.

Нищий Зенит :)

Вторник, 1 августа 2017 01:57:37

helios, St. Petersburg
А в год прихода ПЖ на трансферы было угрохано аж 4,18 млн. Некислая сумма по тем временам. Левски такая снится до сих пор. Да и Рапиду частенько.

Вторник, 1 августа 2017 02:01:51

helios, St. Petersburg
Dogan, это про нищий Зенит, который за четыре зимы потратил на трансферы около 14 миллионов? Меня тоже умиляет :)

Вторник, 1 августа 2017 02:04:26

Стон
Ну тоже ведь, смотря с чем сравнивать.
Зенит все-таки прежде всего играл в ЧР, а потом уже в КУЕФА.
А в ЧР были и кони, где Гинер от души сорил своими не абарамовичевскими деньгами, и мясо, которое ударилось в мега-схемы прокрутки бабла через черное дерево, и паровозы, имевшие по копеечке с каждого перевезенного состава с углем и лесом, и мусора с генералами, способными потрясти карманы Федорычева...
На фоне таких прекрасных конкурентов Зенит, даже взятый под крылышко самой мощной финансовой структурой города (и даже - самой политически значимой в стране на тот момент), был бедноват. Не нищий, конечно, по сравнению с региональными клубами, висящими на дотационных бюджетах, но небогатенький был Зенит...

Вторник, 1 августа 2017 02:22:24

Стон
корр:
"сорил своими не абарамовичевскими деньгам" - "сорил своими И абрамовичевскими деньгами".

Вторник, 1 августа 2017 02:23:57

IGS
если уж обсуждать заслуги ПЖ то нельзя не упомянуть, что он за одну межсезонку полностью перестроил систему защиты Зенита с персональной на линейную зонную. Этот шаг уже давно назревал ЮАМ пытался в предыдущую межсезонку, но не смог...
ПЖ разогнал местных заслуженных ветеранов, привез чехов и перестроил защиту Зенита... хотя по настоящему так и не отстроил...
Это на самом деле революция, причем проведенная в кратчайшие сроки...

Вторник, 1 августа 2017 06:02:23

инокентий
Как говорил товарищ Север, все в наших головах. Любого тренера Зенита можно рассматривать, как с позитивной, так и с негативной стороны, даже Луческу.
Что касается ПЖ, то не увидеть его заслуг в преобразовании игры Зенита это надо очень захотеть, также надо быть им слишком очарованным, чтоб не видеть его деградацию в поздний период в Зените. Кстати, именно при ПЖ появилась т.н. Питерская банда, которая, назовем это так, стала определенной политической силой. Сейчас я уже не исключаю, что определенную роль в этом сыграл ВЛМ, которого с подачи ПЖ, банкиры убрали из Зенита.

Вторник, 1 августа 2017 07:46:38

MABP84
А 2016 год, это был Ренессанс Власты?

Вторник, 1 августа 2017 07:50:17

Sterx
helios
1) Если себя перечитаете, то легко заметите, что постоянно используете термин "слил", причем даже в тех случаях когда общеизвестно, что игрок ушел по своей инициативе или не заиграл по своей вине. Например Николаев ушел сам, его никто не сливал (о чем он сам говорил, тут спасибо Рапопорту, который сбил Николаева) или вот Власов, кто его сливал, если он до последнего играл в основе у ПЖ? И так можно дальше продолжать. С вашей стороны явная предвзятость и искажение реального положения дел.
2) "В основу при нём попали только Власов и Лобов" это простите по каким критериям так посчитали? Что значит "попали в основу". То есть если Денисов, которого Раппопорт один раз поставил в состав, а потом чуть не выгнал из-за звездняка(лично слышал это от Раппопорта) - заиграл у Раппопорта? Или Быстров, который именно у ПЖ стал игроком основы, а не одним из многих кого в проваленном сезоне 2002 иногда выпускали на замену.
А у кого тогда заиграли Макаров, Николаев, Кожанов, Козлов, Максимов и т.п? Это опять элемент явной предвзятости. ПЖ активно использовал молодежь, активно ее подтягивал, и того же Кожанова выпускал даже в плей-офф Еврокубков.
3)Самое главное, не важно кто первый раз кого-то выпустил в основе, важно как тренер работает с молодежью. ПЖ именно молодежью всегда охотно и качественно работал. Именно в большом объеме и регулярно. А требовать от тренера, что бы он каждый год вводил по несколько новых молодых, при том, что у него и так самая молодая команда - это просто глупость. Такого нет ни в одном более менее серьезном клубе, а ПЖ умудрялся с нищей командой бороться за самые высокие места.
4) Прав Стон, именно при ПЖ Аршавин и Кержаков стали тем, кем стали, не подающими надежды, а первыми звездами в Чемпионате и качественными игроками.
И кубок Премьер-лиги в становлении многих молодых игроков ПЖ очень помог, но для этого надо было иметь желание и умение его грамотно использовать, через него прошел с десяток молодых игроков, часть из которых потом заиграла в Чемпионате.
5) А вот по Радимову я со Стоном не согласен. Уверен, не будь той покупки Зенит мог играть сильнее и надежнее, что и подветрждалшо выступление Зенита в те моменты, когда Радимов сидел на дискве, а сидел он на ней часто из-за своей безответственности. И финишный спурт в конце 2003го пришелся именно на очередную дискву Радимова. И феерили в тот отрезок именно молодые игроки, пара Коноплев-Денисов в центре показывала очень сильную игру.
И кстати, работа с молодежью, это не только работа с местными,тот же Вьештица, которого многие списали со счетов в 2002, именно при ПЖ показывал очень сильную и надежную игру, став ключевым игроком защиты в 2003ем.

З.Ы. Да ПЖ любил хвастаться - это факт общеизвестный, и свои интервью после ухода Зенита часто дает совсем напрасно, но это никак не отменяет того факта, что в Зенита он активно работал с молодежью и именно он очень многим игрокам помог, другое дело, что далеко не у всех из них потенциал позволял стать звездами.

Вторник, 1 августа 2017 10:50:53

ТелеЛёша
Как там у Догана?
"Всегда умиляли люди, с несокрушимым апломбом рассуждающие о темах, совершенно в них не разбираясь" ©

Вторник, 1 августа 2017 10:53:09

Sterx
Что касается заслуг ПЖ, то на мой взгляд, по соотношению качество/результат - ему не было равных в Зените. При этом условия у него были сложнейшие - смена поколений, полная смена системы игры, постоянные смены собственников, почти полная околофутбольная беззащитность, мощное внешнее давление со стороны питерской футбольной общественности. Ничего подобного не было ни у одного другого тренера работавшего после него.

Вторник, 1 августа 2017 11:01:08

Ruchey
Sterx,
ИМХО. Вводить в состав молодежь-это не значит уметь с ней работать.
ПЖ с ней не работал, он смотрел в "подзорную трубу" за тем как с молодыми игроками работал Боровичка.
Быстров и вовсе при ПЖ стал деградировать, а то как с ним надо работать, Петержеле позже показал Федотов, не взирая на клубные пристрастия...
"А у кого тогда заиграли Макаров, Николаев, Кожанов, Козлов, Максимов и т.п?"-никто из них нигде не заиграл.
Да и в нападение, ваш кумир постоянно пытался купить иностранных форвардов-Гартига, Кинцла и Пошкуса, Чадиковски.
Вьештица стал ключевым игроком обороны, потому что ПЖ отказался от игры с либеро, посчитав, что тот же Игонин не способен справится с игрой в линию....
Да, было много и хорошего, но нельзя так постоянно идеализировать первого иностранного тренера, который появился на Петровском.

Вторник, 1 августа 2017 11:29:57

helios, St. Petersburg
Sterx,

1. По факту Николаев и Власов ПЖ оказались не нужны, он не стал за них бороться. Как и Быстров был не нужен, продать его оказалось выгоднее, чем сохранить и воспитывать. А вот Шаву ПЖ не хотел отдавать, да.

Я бы здесь скорее в вину ПЖ поставил то, что он Игонина убрал. И Катульского. Наших, местных, причём весьма достойного уровня игроков. Что, неужели Шумуликоски был сильнее Игонина? А Малетич — Катульского? А их купили за немалые деньги вместо своих.

2. Я согласен, что заиграли тот же Денисов и Быстров именно у ПЖ. Но не будь у них потенциала, они не заиграли бы. ПЖ им помог, да, но и они помогли ПЖ своим прогрессом. Взаимный процесс. Будь у ПЖ Мбаппе, он бы и Мбаппе стал наигрывать, логично?

3. ПЖ с небогатым Зенитом опережал в ЧР более богатые клубы, да. Но. Это и Красножан делал с Нальчиком. И Божович с Амкаром. И Ростов с Бердыевым. А до 1/4 доходили и куда более бедные Левски и Рапид. То есть, ну, это конечно, хорошо. Но так уж ли круто?

В общем, я благодарен ПЖ за красивую игру, наигрывание своих и неплохой по тем временам результат. Но при нём с мальчичками взять золото и выйти в 1/8 ЛЧ было нереально. Так что вот эти вот его и луческовские "дайте мне пять лет и молодёжь и мы всех порвём в ЧР и Европе" выглядят откровенным лицемерием и заигрыванием с патриотусами. Причём если у ПЖ хотя бы есть факты, то у Луческу одни обещания и оправдания. Никакой молодёжи Луческу вообще не наиграл.

Вторник, 1 августа 2017 11:33:45

Sterx
Ruchey

ПЖ с ней именно работал, и прогресс был у многих, например тот же Коноплев даже в сборную вызывался, настолько он уверенно играл у ПЖ. Макаров, Николаев, Власов, Денисов, Быстров, Лобов, Вьештица, Шкртел у него заметно прогрессировали, став игроками основы, Кержа с Аршавиным тоже прогрессировали. Без тренерской работы такой прогресс невозможен.

Большая просьба, избегать в общении терминов "ваш кумир" и т.п - потому что это просто некрасиво.
Что касается "подзорной трубы", а так же многих других негативных явлений, то они появились позже, когда ПЖ несколько раз околофутбольными методами отодвинули от победы в чмепионате, но у нас почти каждый тренер в конце своей работы снижал эффективность. Хотя тот же ПЖ даже в 2006-ом в Еврокубках прогрессировал. Это факт. С таким составом и так высоко с Зенитом никто не забирался, даже в позднее время. У ПЖ много недостатков, но не надо выдумывать то чего нет, или отрицать то, что реально было. А с молодежью ПЖ реально работал, и в кубке премьер лиги огромную работу проделал по подготовке резерва, а потом в чемпионате. Просто невозможно только с молодежью выигрывать и невозможно в сложных условиях, при мощном околофутбольном давлении сохранять идеальную атмосферу в коллективе и сохранять высокий уровень мотивации.

Вторник, 1 августа 2017 11:49:47

Стон
За Власова не стал бороться уже Адвокаат:)
Причем, на сборах он Олежку хвалил. Но ксендзы в лице Завельича Олежку охмурили и свели со двора. А у ПЖ Власов до самого конца был полноправным членом коллектива. Что, кстати, не мешало некоторым основным членам этого коллектива всячески его гнобить непосредственно на поле.
Неправильные схемы размена ты, helios, приводишь. Игонин был разменян на Радимова. И по времени и по капитанству. А по позиции - как раз на Коноплева-Катульсткого.
А вот Катульского как раз ПЖ поменял на Шуми (тут по амплуа - опорник, способный играть на фланге и даже в центре обороны). Вот Доган считает, что Шуми был лучше, а Леша, мол, нигде уровень не подтвердил. Я тут не согласен, на мой взгляд бесплатный Катульский ничем не уступал Шумуликоски. И данный размен был ничем не обоснован.

Вторник, 1 августа 2017 11:50:18

Sterx
helios

1) По факту это не правда. Николаева удержать пытались, он сам не захотел остаться, о чем публично говорил. Власов при ПЖ вообще никуда не уходил. Зачем придумывать то, чего нет?
Что касается Быстрова, то того просто развели вместе с агентом, что бы денег заработать, и с Шавой хотели сделать тоже самое, но потенциальные покупатели клуба ту продажу остановили.
Проблема в том, что Коган Зенит на тот момент уже начал продавать и пытался выжать максимум из ситуации, но его тормознули. А по Быстрову - нет. Причем Черкасов прямым текстом говорил, что именно он продал Быстрова.
По Игонину. Его убрали из политических внутри клубных соображений, он скорее стал жертвой борьбы с Мутко, он и Овсепян. Катульский, на мой взгляд, просто не тянул. Малетича купили очень дешево, и он после Зенита в белградсокм Партизаен 3 года играл, то есть не самый слабый был игрок. Другое дело, что характера тоже не хватило ему.
2) Понятие потенциал - очень эфемерное. Вот тот же Васянович имел большой потенциал, или Осипов (одно время котировался выше Шавы), или Угаров (очень многие специалисты, в том числе ЮАМ его хвалили) ...примеров много можно привести. Но потенциал надо уметь раскрыть. Вот у ПЖ это получалось, не только по Денисову и Быстрову, но и по Власову, Макарову, Николаеву. То что они дальше не смогли расти - не вина ПЖ, Власову характера не хватало, Макаров - травмы, Николаев себе переоценил и купился на посулы.
3) Красножан с Нальчиком три года боролся за самый высокие места в ЧР, параллельно громя не самые слабые команды в КУЕФА? Да еще в Кубке регулярно доходя до полуфиналов, где его тормозил ЦСКА, причем не самыми честными методами? Ни Бердыев с Ростовом, ни Божович с Амкаром ничего подобного не показывали, причем условия у них были получше, чем у того Зенита.
У них были единичные выстрелы, не более того. При этом Бердыев имея в Рубине лучшие условия чем ПЖ показывал в те же годы более слабые результаты.

При ПЖ было реально и чемпионат выиграть и в КУЕФа побеждать, для ЛЧ состава не хватало. Но главное не хватало околофутбольной и финансовой поддержки. С нищим клубом это сделать сложно, но совсем не по вине тренера. Зенит 2004, будь у него защита Газпрома - выиграл бы тот чемпионат с большим отрывом, даже с тем составом. Но защиты не было, а руководство Зенита смогли убедить, что в ЛЧ Зениту рано, вот и отодвинули.

Вторник, 1 августа 2017 12:07:36

Ruchey
Sterx,
Из всех названных игроков в заслугу ПЖ я могу поставить только Шкртела.
Четверым из списка просто дали шанс поиграть в основе, никто потом ничего не показал. Денисов и Аршавин - на них народ ходил еще по юношам, они бы заиграли бы у большинства тренеров РФПЛ. Кержаков был одним из лидеров уже при Морозове. Аршавина, кстати тоже раскрыл именно Морозов.
На счет Власова поговорить конечно можно, но вряд ли интересно, будем считать, что он прогрессировал :)

Вторник, 1 августа 2017 12:18:14

helios, St. Petersburg
Да, с Власовым попутал. Коноплёв отправился из Зенита при ПЖ, во, в 2004. Хотя тоже впервые сыграл ещё до ПЖ. А Шуми купили за 700 тысяч. Это солидные деньги по тем временам. А Чадиковски за 800 тысяч. Притом, что Шуми-то отыграл неплохо. А Чадиковски вообще не заиграл. Деньги ушли в песок.

Но это частности.

Самое главное — ПЖ оказался в нужное время в нужном месте и неплохо поработал. Но для дальнейшего прогресса нужно было усиление и, ок, околофутбольная работа. Но если Дику это дали под его имя (тренер сборной Голландии и всяких там ПСВ), то ПЖ никто бы не дал. Потому что у него не было имени.

У ПЖ в Зените не было будущего. Он мог только топтаться на месте, с мидтоп-командой брать медали, кубок России и изредка, при удаче, играть в ЛЧ (причём квалифае) и доходить до высоких стадий слабого КУ.

Золото и 1/8 ЛЧ — то, к чему нас приучили Адвокат (КУ вместо 1/8), Лучано и Боаш — это Зениту ПЖ (без усиления, которое Газпром бы ему не дал) не светило в принципе. Ну, или раз в 10 лет случайно.

Да, и ещё раз, при ПЖ Зенит не был нищим. Он был небогатым. Так точнее. А по сравнению с Левски так вообще богатым.

Вторник, 1 августа 2017 12:26:21

Sterx
Ruchey

Аргумент "могу поставить в заслугу" - аргумент слабый, так как игнорирует факты.
Вьештица снятый с трансфера в 2003ем провел больше всех матчей в составе. Железный основной защитник. Макаров и Николаев - регулярная игра в основе, причем такая игра - что Николаева откровеннос манили, а Макаров - даже в Еврокубках забивал, и временами смотрелся не хуже Кержакова, но у него были серьезные травмы. Власов- регулярная игра в основе, игра в еврокубках, ушел уже при Адвокаате. По Лобову - да не понятно, он почти сразу не потянул нужный уровень.
Что касается Денисова - то он до ПЖ вообще был игроком группы атаки, а у ПЖ играл ЦПЗ. И то, что он "заиграл бы у любого" - ерунда, он даже в ранге звезды много где не смог заиграть на своем уровне. То же по Шаве, он до ПЖ вообще у нас крайним полузащитником числился, конкурент Осипову и Васяновичу. У ПЖ - совсем другая позиция и другой уровень игры.

Ну и т.д. и т.п.

Вторник, 1 августа 2017 12:40:09

ТелеЛёша
Наверное тоже врёт?
Сговорился с Радимовым, чтобы очернить светлый лик Румынского Гения
http://www.fontanka.ru/2017/08/01/051/

Вторник, 1 августа 2017 12:46:48

Sterx
helios

Ваша основная проблема - вы путаете причину со следствием, и не понимаете, что в нашем чемпионате многое определяет уровень клуба и работа руководства.
Именно поэтому такие команды как Ростов, нальчик, Амкар и т.п. способны только на одноразовые всплески, так как у них нет базы и нет нужной поддержки, а на одном тренере далеко не уедешь.

ПЖ смог команду тянуть три года, в условиях постоянной смены руководства и мощного давления. И это не у ПЖ в Зените не было будущего, а у того Зенита в тех условиях не было возможности расти и прогрессировать. У КЛУБА, а не у ПЖ.
Вот с приходом Газпрома у Клуба изменились возможности, и даже с никакущим Адвокаатом - произошел прогресс в результатах, временный - но тем не менее. Но это именно Клуб и Газпром тянули Адвокаата, а не наоборот. В условиях, которых работал ПЖ Авдокаат и в 10 ку бы не попал. Да и свалил бы в первом же сезоне, как и пытался с гораздо лучших условий.
К победам нас именно Газпром приучил, его влияние и возможности.
З.Ы. Про нищий Зенит не я придумал, в одном из интервью Черкасов об этом прямым текстом говорил. Что первые два года стояли с протянутой рукой. О чем говорить, если в 2002ом Зенит вообще был банкротом. Говорить же, что 700тысяч за Шуми - это солидные деньги, просто смешно. Спартак в те годы за Кавенаги больше 12мл-ов отдавал. Зенит за Тимощука - 20.

Вторник, 1 августа 2017 12:50:45

Стон
Офигительное му.ачье делает на фонтанке заголовки....

Вторник, 1 августа 2017 12:52:32

Ruchey
Sterx,
Факт в том, что Шкртел играл позже в Ливерпуле в основе постоянно. Поэтому эту заслугу ПЖ я и отметил, где играли остальные мне как-то даже искать не интересно. В том числе и сколько матчей за основу Зенита при ПЖ провел Вьештица или Горак, Чадиковски или Ширл, Гартиг или Шумиликовски...Это понятно?
Если вы не видели потенциал Денисова по юношам, то это опять же лично ваша проблема или восприятие футбола, я видел двух игроков Аршавина и Денисова, с которыми все было понятно изначально, да бывают разные истории-травмы, семья, еще какие-то обстоятельства. Та же история была с Саленко, Радимовым...и т.д и т.п.

Вторник, 1 августа 2017 12:59:45

33_номер
ТелеЛёша

а чего врёт-то? Если кто-то и пытается очернить то Фонтанка - своим заголовком. А так - очень даже позитивный текст. Витсель знает что говорит о "местных звездах", так что думаю для него такое отношение Луческу к игрокам было только плюсом. А про ситуацию с Шатовым это многое говорит. Не зря же Аксель именно его привел в качестве примера. Еще одно подтверждение того, что не было проблемы Луческу-Шатов была (и похоже остается) проблема Шатова.

Вторник, 1 августа 2017 13:26:57

helios, St. Petersburg
Sterx, объясните тогда, с какой стати Газпрому нужно было продлевать контракт с ПЖ и покупать ему Текке, Тимо, Зырянова и прочих?

Адвокату их купили, потому что у него было имя в Европе. У ПЖ его не было.

Заслуги ПЖ типа наигрывания молодых, серебра и 1/4 Газпром не убедили. Так какое будущее у ПЖ могло быть при Газпроме? Очевидно же, что никакого.

Вторник, 1 августа 2017 13:28:14