[архив]
Я уже писал - мы жили уже не при социализме. Наш личный опыт поэтому малопоказателен.
Ну и опять же - уровень планового хозяйства был низковат, сейчас можно планы верстать лет на 50 вперед с учетом каждой гайки, тогда это было затруднительно. Прогресс - это ведь и есть "развитие производительных сил, являющееся базисом для изменения общественно-экономической формации как надстройки":))))))))
Понедельник, 8 июня 2020 22:44:06
Как факт.В период перестройки(середина 80гг) кафедра политэкономии Финэка сплошь состоящая из убежденных коммунистов признавала отставание СССР от ведущих стран Запада по производительности труда на протяжении всей истории.Правда в конце финэковские политологи непременно добавляли,что типа ничего-ничего перестроимся ,догоним и перегоним. Это я к тому,что под действием конкретных цифр,даже правильно идейно обученные "политэкономы" были вынуждены признать то,что невозможно опровергнуть.
Желание некоторых сокнижников быть святее советских "политэкономов" выглядит наивно,хотя и трогательно.
Понедельник, 8 июня 2020 22:47:40
Стон, интересно, как можно сосчитать технический прогресс хоть на полгода вперед.
Понедельник, 8 июня 2020 22:47:55
Стон это издержки, что мы "ё" практически не используем. Так то надо писать приёмник, а приемник признать второй допустимой формой для преемник, как и парашют/парашут.)
Понедельник, 8 июня 2020 23:00:09
Igor.Be, еще раз повторяю, - это не показывает отставание социалистической модели развития. Это показывает только отставание СССР. Страны, по большому счету, весьма небогатой, хоть дели ты на население, хоть - на территорию.
Мы ведь отставали и при феодализме, да еще как. Мы в конце концов к чистому феодализму (когда земля раздается условными владениями - феодами, а не безусловными аллодами) стали приходить аккурат когда в странах Европы уже вовсю буржуазия во власть полезла. Это ж как раз те самые 14-15 века.
У нас до переноса засечной черты от Курска к Белгороду (Иван Грозный на секундочку) не было ни кусочка земли, сравнимой хотя бы со шведским Сконе по урожайности, про Италию - Испанию - Францию - Германию - Англию вообще молчу. А уж до приличных земель на Украине, в Ставрополье и Краснодарском крае мы и вовсе доползли при Екатерине 2 и позже. А это - земля, основа экономики аж до начала 20 века, когда в ход пошли искусственные удобрения.
У нас до Романовых не было вообще месторождений руд, а в промышленных масштабах ими заниматься стали и того позже. А немцы, итальянцы и англичане к тому времени имели уже тысячелетний (с 5-6 века) опыт промышленного рудоварения и металлообработки. Ну и так далее.
И я уж очень сомневаюсь про "на протяжении всей истории". Я видал иные цифры по периоду индустриализации.
Понедельник, 8 июня 2020 23:02:37
Scorpio, найду и побью:)))))
ПрЕЕмник, блин, никаких Ё и никаких И.
Понедельник, 8 июня 2020 23:03:21
Стон ну не знаю кому верить) https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/972014
Понедельник, 8 июня 2020 23:06:34
Я про Приёмник, с преемнком согласен. вернее..
Понедельник, 8 июня 2020 23:07:17
О «ковалях» (кузнецах) и железных изделиях имеются упоминания в Договорной грамоте князя Игоря (945 г.), какие англичане? Они с каменными топорами бегали, когда на Руси были железные мечи.
Понедельник, 8 июня 2020 23:09:22
Стон Это показывает только отставание СССР.
Pls. озвучьте другую страну соцлагеря,которая бы не отстала бы по производительности труда от ведущих стран Запада.Любая идея может быть подтверждена только реализацией на практике.
Понедельник, 8 июня 2020 23:14:13
Scorpio
Лет 15 уже всегда использую Ё в обязательном порядке. Считаю, что необходим закон, запрещающий использовать Е вместо Ё в любых официальных или публичных текстах. И уж точно в документах.
Стон
Вы меня опередили. Когда в обсуждении натыкаюсь на «приемник», сразу мой ВЭФ вспоминается и суть дискуссии теряю)
Понедельник, 8 июня 2020 23:29:44
В конце концов все скатится в историческую школу и институционализм. У каждого свой путь - в Сомали немецкую экономику не построишь.
Понедельник, 8 июня 2020 23:36:25
Ну, какая отстающая экономика? Отстающая экономика не летает первой в космос. Не побеждает в 45-ом австрийскую сталь, французскую оптику и чешские моторы...
А политика 21-го века, особенно американская, явилась классическим примером продолжения прежней политики иными средствами и закономерным
результатом ожесточенного политического, дипломатического и военного противоборства ведущих мировых держав за влияние в Европе и мире, за
колонии, за источники сырья и рынки сбыта продукции, приложения капиталов.
Понедельник, 8 июня 2020 23:42:25
А то что в СССР был постоянный экономический рост без кризисов, тоже миф?
Понедельник, 8 июня 2020 23:42:43
Женя, я про промышленные залежи. Кузнецы конечно были. Что-то - из мелких наших залежей, больше - из привозного железа. Кузнецы - были. Плавильщиков - почти не было.
В Англии железные изделия с 5-6 веков датируются. Ну, плюс у них олово, например (а то, что туда римляне полезли?).
Шведские и немецкие залежи до сих пор с античности разрабатываются.
А у нас - Урал да Кривой Рог, когда они в наши границы вошли?
Вторник, 9 июня 2020 00:10:23
2MABP84
Да много мифов, хотя и живем в информационное время. Бери и читай.
Но любим мы это - "какие англичане? Они с каменными топорами бегали, когда на Руси были железные мечи."(с)
Вторник, 9 июня 2020 00:12:09
Паша на Руси осваивались месторождения железа, преимущественно озерных и болотных руд, месторождения были на западе Полоцкого княжества, в окрестностях Новгорода, у Тихвина, Каргополя и вблизи беломорского побережья у Выгозера.
И оружие на Руси изначально было железное, а не бронзовое как в Европе.
Вторник, 9 июня 2020 01:10:31
Социализм побеждает капитализм всегда когда речь идет об обеспечении всех например сапогами, и проигрывает если речь идет о сравнени количества сапог у каждого...
Однако, ресурсы планеты не бесконечны, а капитализму необходим бесконечный потребитель и необходимо кого то грабить поэтому выход из этой дурной бесконечности это именно социализм с разумным ограничением потребления.
Вообще капитализм как и все предыдущие способы производства базируется на грабеже... Ты грабиш живешь припеваючи, тебя грабят то выживаеш.
При возникновении империализма плавно перетекающего в глобализм грабят уже не своих граждан, а другие страны... Соответственно те кто грабит демонстрирует успехи капитализма, а тех кого грабят... На тех вакцины испытывают...
Настоящую глобализацию демонстрировал СССР когда выравнивал уровни жизни и социальную структуру всех своих окраин.
Вторник, 9 июня 2020 01:22:29
Вот Игорь очень хорошо сформулировал. Четко и лаконично. :)
Вторник, 9 июня 2020 01:34:29
2Стон
Паша, по поводу того, что у нас чего-то не было до Романовых и про отставание.
Позволю себе скопировать из википедии:
"В эпоху Ивана Грозного Россия имела довольно развитую промышленность и ремесла. Особенно большой прогресс был достигнут в оружейном и артиллерийском делах. По объему производства пушек и иных орудий, их качеству, разнообразию и свойствам Россия в ту эпоху была, возможно, европейским лидером (см. например московский Пушечный двор). По размерам артиллерийского парка (2 тыс. орудий) Россия превосходила другие европейские страны, причем все орудия были отечественного производства[1]. Значительная часть армии (около 12 тысяч человек) на конец XVI в. также была вооружена стрелковым оружием отечественного производства[2]. Рядом побед, одержанных в тот период (взятие Казани, завоевание Сибири и т. д.), Россия во многом обязана качеству и успешному применению огнестрельного оружия. "
Вторник, 9 июня 2020 01:49:52
И именно поэтому, Женя, Грозный начинает Ливонские войны, - чтобы преодолеть эмбарго на поставки железа и бронзы.
Пушки строить не из чего.
Еще раз - своих рудников промышленного количества не было. Железо, сталь, бронзу закупали. Болотные месторождения всегда очень малы.
Пойми, - да, нам было чем торговать (лен, мед-воск, пенька, пушнина), и мы могли покупать железо, бронзу, что угодно. Но при закупке, - ну какие там партии? Достаточные для госзаказа, так скажем. Причем то же железо - уже обработанное, в чушках. Если вообще не конечный продукт.
Поэтому литейщики, специалисты по первичной обработке, обогатители - просто не требуются. А вот мастера по изготовлению конечного продукта, - ну да, были, я ж не спорю. Только хочу напомнить, что все мастера Пушечной избы при Иване 3 и Василии 3 были иностранцы, - те же немцы, итальянцы, шведы. Да и при Грозном половина их были. Не потому что мы такие тупые, - как раз наоборот, за 1-2 поколения у нас появляются мастера "не хуже них", а потому что неоткуда нам было своих мастеров вырастить, для этого нужна постоянная практика. А ее не было.
Кстати, на секундочку, - бронза лучше железа:) От нее стали отказываться по причине все меньшей доступности олова.
Игорь, по качеству сапог- тоже не факт. Грубо говоря, сначала надо тяжмаш насытить, а потом, может и сапоги каждому какие угодно. Но это долгий период, предсказать трудно. Кстати, опять же тот же капитализм, - вот он чем кончится? Монополизацией всего и вся одной очень малой группой буржуев? Ну, тогда им тоже не надо будет сильно качественные сапоги делать...
Вторник, 9 июня 2020 09:29:58
Ну и это...
Запад Полоцкого княжества, север новгородских земель, - они когда под Московское царство попали-то? При том же Иоанне Василевиче, собственно. А на тот же Полоцкий поход он тащил Государев наряд с кучей пушек. Ну и откуда они? Свои? Да, безусловно, лили у нас. А железо-бронза для них - покупные, из Германии и Швеции.
Вторник, 9 июня 2020 09:41:19
Нашей стране с её огромной территорией, холодным неустойчивым климатом, без собственных территорий по всему земному шару, как у Британии, Франции, США, не подходит капиталистическая система, особенно в условиях современного глобализма. Будем на вторых-третьих даже, ролях и это непреодолимо.
Вторник, 9 июня 2020 10:19:24
Паша ты уверен, что Ливонская война, ее причиной было желание "преодолеть эмбарго" на поставки железа? Очень спорно, на мой взгляд. Проблемы в торговле Ливония действительно создавала, грабя наших купцов, но кроме этого была масса других причин.
"Еще раз - своих рудников промышленного количества не было".
Теперь еще одна цитата: "Новгородские земли в плане металлообработки занимали передовые позиции до 70-х годов XVI века. Ещё в конце XV века там было около 215 домниц и велась ДОБЫЧА руды.
В этом плане весьма значим в XVI — начале XVII веков был Устюжно-Белоозерский край. О нём упоминал англичанин Флетчер: «Здешнее железо несколько ломко, но его ВЕСЬМА МНОГО добывается в Карелии, Каргополе и Устюге-Железном». Железо и сталь из Белоозера шли не только на нужды местных кузнецов, но и распространялись ПО ВСЕМУ Русскому Царству. Помимо этого МЕСТНЫЕ кузнецы массово ковали изделия военного и гражданского назначения.
Третьим местом были Серпухов и Тула. Добыча и обработка железа и стали там существовала ещё в начале XVI века; например, итальянец Барберини писал: «Обращаюсь к тому, что сам я видел… есть здесь город, так называемый Кашира, где находятся БОЛЬШИЕ железные и стальные РУДОКОПНИ». Крупным центром ЖЕЛЕЗОДОБЫЧИ в этой области было Дедилово. "
Это все из открытых и доступных источников.
"Запад Полоцкого княжества, север новгородских земель, - они когда под Московское царство попали-то"
А причем тут Московской царство, если изначально речь шла о Руси. Или Русью мы считает только московитов? :) и Иван Грозный - это ДО Романовых. О чем я и говорил.
Вторник, 9 июня 2020 10:26:34
Есть непреложный факт - железо и бронзу мы закупали у немцев и шведов, а не наоборот. Что показывает, что у них там с этим всем было гораздо лучше, чем у нас. (Да, я уверен, что Ливонские войны имеют под собой экономические причины. Нужен был выход на европейскую торговлю, а ребята в Риге и Таллине закупорили горлышко на пару с литовскими великими князьями. У Грозного и так был постоянно действующий фронт на юге, если бы не было ОЧЕНЬ надо, в Ливонию он бы не пошел, не дурак был).
И пока мы не добрались и не встали твердо на Урале и в Кривом Роге, - так оно и оставалось.
Я не отрицаю, что рудники были. Но по сравнению... Не хватало, короче, приходилось покупать. И это - с учетом гораздо меньшего населения, то есть - меньшего спроса (я плотность населения в первую голову имею в виду, конечно).
Русь - это что-то такое, эфемерное. ВКЛ тоже "Великое Княжество Русское Литовское", что не мешало им быть отдельным государством под Гедиминовичами уже давно. И Полоцк под ними был уже лет 200 как.
Собираться (пересобираться) наше государство начало под Московским княжеством/царством, о нем речь и веду. Новгородские земли - 16 век, Полоцк - тогда же. А до того это были другие государства, не особо-то и дружелюбные. Ну, ок, чтобы лишнего не спорить, давай соглашусь, - в достаточной степени (хотя - недостаточной, см. первый абзац) развитая рудодобыча у нас сложилась в 16 веке. А рудники Европы безостановочно работали со времен Pax Romania. Ну, вернее, - возможно с перерывом на 4-5 век, про те времена вообще мало знаем.
То есть, тут вопрос, грубо говоря, складывания вот этой вот рабочей дисциплины и всего такого, - там уже тыщщу лет работали, это 3-4 тысячи поколений, что-то в мозгу откладывается насчет того, как надо работать. А у нас это началось сильно позже.
У нас вообще, по сравнению со старой Европой гораздо более хреновые стартовые условия. Они, кроме в разы лучшего климата, то есть условий для сельского хозяйства (повторюсь, - это основа экономики до 20 века), стояли еще и на мощнейшем фундаменте Римской Империи. Единый международный язык, единая вера, единая сеть монастырей, как научных центров, единая торгово-транспортная инфраструктура (дороги, порты), куча городов, в том числе - банально выросших из военных городков легионов... У нас же ничего этого не было, все поднимали с нуля, со стадии родоплеменного строя, без бонусов. И раз за разом догоняли, вставали на их уровень. На мой взгляд, это очень круто.
Вторник, 9 июня 2020 11:31:37
Главной проблемой нашего государства в сравнении с Европой была та, что мы находились на самом передовом рубеже противостояния кочевников и земледельцев. Волны нашествий, накатывывшие из степи потребовали концентрации и централизации, успешно противостоять степнякам могла только империя. До Западной Европы, после великого переселения народов в V веке, не докатилось ни одно нашествие. У Европы не было жесткой необходимости в построении империи, она могла существовать как мир-система, если использовать термин Валлерстайна, то бишь быть чем-то вроде конструктора, в котором, если выпадает какое-то звено, то это не сказывается на устойчивости всей системы. Империя же вынуждена реагировать на возникновение проблемы в любой ее части, концентрируя все свои усилия на ее решении. Китай в XV веке имел могучий флот, с джонками стометровой длины, доплывавший до Мадагаскара. Усилившийся натиск кочевников вынудил сконцентрировать все усилия на укреплении северных рубежей, и морская программа была свернута.
Европа существовала в уникально благоприятных условиях практического отсутствия внешней агрессии. Потому Европа могла себе позволить быть раздробленной, вести постоянные внутренние войны, обогощавшие городское купечество. Совокупность этих и многих других обстоятельств привела к рождению капитализма в Европе, который в силу своей природы начал экспансию вовне, результатом чего, в конечном итоге, явилось рождение современной миросистемы. Можно сказать, что капитализм не мог появиться ни в каком другом месте, кроме Европы, что он исторически и географически обусловлен.
Вторник, 9 июня 2020 12:59:27
Копаться в истории в поисках причин объективных и субъективных почему капитализм задавил социализм может интересно,но гораздо интереснее подумать о последствиях этого для нашей страны. Развалив СССР,Запад вряд ли этим ограничится ,следующим логичным шагом с их стороны,будет попытка развалить Россию по типу Югославии.И если проанализировать исторические события за последние годы,то на данный момент превалируют грустные мысли.
Вторник, 9 июня 2020 13:31:19
Стон
Наверное, 30-40 поколений?
Вторник, 9 июня 2020 15:16:14
ну да, конечно
Вторник, 9 июня 2020 19:04:06
Несколько цифр:
Военные расходы СССР в 1943-м по сравнению с 1942-м снизились в два (!) раза при увеличении производства вооружений.
Расходы цветных и чёрных металлов за войну в СССР были меньше, чем у Германии в 3-4 раза при большем количестве выпущенной техники.
К годам перестройки около 40% самолётного парка мира сделано было в СССР,
около трети всех станков в мире делалось в СССР,
около 40% промышленных роботов сделано в СССР.
Ну, и галоши, конечно для Африки нельзя забывать.
Среда, 10 июня 2020 06:24:41