Sterx
Dogan

Дима, это не контраргумент, и тем более не доказательство, а не желание читать оппонентов. :)

Я в своем сообщении четко написал, что : "Другое дело, что у нас слишком много факторов, которые нивелируют это свойство лимита. "

Эти факторы тут множество раз перечислялись:
-отсутствие налаженной системы подготовки игроков;
-отсутствие адекватного менеджмента, в следствие чего у нас в чемпионате совершенно неадекватные зарплаты, причем у всех игроков, а не только у местных;
-сильное влияние околофутбола, когда спортивная составляющая турнира сильно нивелируется, превращая футбол из спорта в его имитацию.

Можно и дальше перечислять, но суть в том, что лимит сам по себе не панацея, он всего лишь помогает в развитии, если это развитие есть, а если его нет, по независящим от лимита причинам, то и помогать он не сможет.

К вопросу о "Шатове и Смольникове", при отсутствии лимита ни одного, ни другого в Зените бы не было, более того, есть большая вероятность, что и в ЧР они давно бы уже не играли, как закончили с футболом многие не менее, а может быть и более одаренные футболисты, попавшие в наш футбол в 90е, начало 2000х годов.
напомнить тебе, когда ввели лимит на игроков в ЧР? Когда в Динамо на поле оказалось 11 легионеров. Если бы лимита не было, такая картина была бы в большинстве наших клубов, а местные спортшколы можно было бы закрыть.

Вторник, 16 июня 2015 12:44:21

kleon
Выпускники местных спортшкол играли бы в Витессах-Лейриях-Славиях, если бы здесь лимита не было.

Вторник, 16 июня 2015 12:50:19

1954 Москвич
kleon
" И, добавлю, новички сборной Шатов и Смольников стали похожи на людей, играя рядом с Халком, Гараем и Данни, а не с Самедовым, Новосельцевым или Дзагоевым."
Один раз невольно некорректно получилось, один раз просто против себя.
Некорректность в том, что пока в ходе спора н е о д и н человек не выступил против присутствия легионеров, в Вашем случае против Халка, Гарая и Данни, играя с которыми Шатов и Смольников(далее по тексту).
А п р о т и в себя Вы сказали потому,что не будь лимита, Шатова и Смольникова, скорее всего в Зените не было бы. И попали бы они в коллектив где не было даже перечисленных Вами в уничижительном контексте Дзагоевых и Новосельцевых и не стали бы(Шатов и Смольников) "похожими на людей".

Вторник, 16 июня 2015 12:52:48

molejnik
В СССР запрет на иностранцев не мешал появлению хороших игроков, в России 90-х и начала 2000-х у клубов не было денег на хороших легионеров,максимум 1-2, так что место своим также было гарантировано. Из ключевых игроков сборной 2008 только Жирков в своем клубе выиграл борьбу в за место на поле у иностранца, поправьте, если ошибаюсь.
Вообще странно, что противники лимита признают, что игра рядом с более сильными игроками помогла прогрессу тех же Шатова со Смольниковым, и отрицают при этом пользу лимита. Без лимита мы бы не имели и тех крох, что сейчас есть. Никакой лимит не мешает условному Сидорову, конкурируя с условным Петровым, стать сильнее и сменить условного Кокорина, просто нет этих Сидоровых и Петровых.

Вторник, 16 июня 2015 12:53:24

1954 Москвич
kleon
В ответ на
Вторник, 16 июня 2015 12:50:19 New!
И опять приходится повторять, что пришлось бы нам смотреть ЧР среди иностранных игроков, играющих за росс.клубы. По крайней мере, топ-клубы.
Извините, второй раз подряд Вам оппонирую. НЛ.

Вторник, 16 июня 2015 12:57:48

Sterx
Кстати про 2008 год.

Ребята, которые выиграли бронзу того чемпионата, действительно пробились благодаря конкуренции, только не стоит забывать, что конкуренцию им тогда составляли или такие же как они местные игроки, или незначительное количество далеко не самых сильных легионеров.

Вот конкурируя друг с другом, с такими же игроками - они развивались и смогли чего-то добиться.
Плюс воспитание у них еще было советское, а не "современно-рыночное". Когда деньги заменили людям все другие ценности.

Вторник, 16 июня 2015 12:58:34

Lirdrin
Дормидонт,

>Раз в 20 лет, в каком-нибудь колодезном дворе на Среднем, появится талантливый отрок

Знаете, вот это самая главная ложь в отношении футбола :) Да и не только, в принципе эти телеги про талант ерунда.

Любой руководитель, любой педагог вам скажет - результата добиваются не за счет таланта, а за счет системной работы. У меня вот был период в жизни, когда я руководил отделом менеджеров по продажам. Талантливый продавец, не способный к системной работе - это плохой продавец. Рядовой трудяга всегда добивается больших успехов, чем талантливый лентяй. В футболе также - талант это вишенка на торте и ресурс, обычному человеку позволяющая добиваться бОльших успехов, а незаурядному - стать гением. Так как главный талант в футболе - это умение быстро думать, второй главный талант - психология, третий - физика. Это три вещи, которые во многом даются тебе от бога и определяют твой уровень как игрока, твой максимум, но даже их можно развивать опытом и тренировками.
А все остальное, все, из чего складываются, к примеру, молодые звездочки в том же чемпионате Нидерландов - техника работы с мячом, перемещения по полю, ударов, приема мяча и передач - это результат работы на тренировках и матчей каждые три дня на протяжении всего юношества. Есть системная работа с детьми в футбольной школе - они будут вырастать в квалифицированных мастеров, вне зависимости от уровня футбольного таланта.
Dogan выше отметил, как от поколения к поколению становилась слабее сборная. Хуже готовили игроков - хуже вырастали игроки. Переформатированные не так давно академии Зенита, Краснодара, Спартака начнут давать результат лет через 5-8. А сейчас на коне те, кого обучали футболу в конце 90-х и середине 2000-х. Как их учили, так они и играют, собственно.

В той же сборной Австрии нет звезд. Там просто добротно обученные и подготовленные ребята. Даже горячо любимый всеми Алаба из этой же касты.

Это я все к тому, что уровень "статистов" определяет в целом уровень футбола в стране. Если статисты из Австрии выигрывают отбор к Евро сегодня, предпосылок, что к ЧМ-2018 у них будет сборная уровня четвертьфинала, очевидно, больше, чем у нас.

Вторник, 16 июня 2015 13:00:04

Дормидонт, Провинция
Lirdrin
Вы заблуждаетесь - насчет системной работы. Это - так называемая система натаскивания. Она порождает средний уровень, а не таланты. Sapiente sat.

Вторник, 16 июня 2015 13:12:06

Sterx
Дормидонт
Системная работа не порождает средний уровень, она повышает его. :)
И для таланта, гения системная работа еще важнее, чем для менее талантливого.

Кому дается больше, от того и требовать надо больше. А у нас игроки паразитируют на своем таланте, в результате ничего и не добиваются.

Вторник, 16 июня 2015 13:19:02

kleon
1954 Москвич,

представьте себя, положим, хорватом. Вам интересно было бы смотреть чемпионат Хорватии? А сборную Хорватии?

Уровень чемпионата и уровень сборной - переменные ортогональные. Ну пришлось нам смотреть какое-то время ЧР без игроков уровня Аршавина, Жиркова и Билялетдинова. Никто не умер ведь, правда?

Вторник, 16 июня 2015 13:25:11

heraks
Lirdrin,
"Переформатированные не так давно академии Зенита, Краснодара, Спартака начнут давать результат лет через 5-8"
Сборная 98 г.р. две недели назад став полуфиналистом Евро, отобралась на осенний ЧМ-U17. Сборная 96 г.р. стала два года назад чемпионами Евро-U17, вышла из группы на ЧМ-U17, сейчас пробилась в восьмерку участников Евро-U19, единственной из сборных выиграв все шесть матчей отбора.

Вторник, 16 июня 2015 13:28:31

kleon
heraks,

и вот теперь надо сделать так, чтобы этим ребятишкам, когда они будут обдумывать свой дальнейший путь, условные Амкар или Ростов не стали бы давать больше, чем могут предложить условные же Витесс или Лейрия.

Вторник, 16 июня 2015 13:38:30

Scorpio
Выходит надо производить больше качественных молодых футболистов и рынок все расставит по своим местам))

Вторник, 16 июня 2015 13:41:23

Скучный
Вот и вернулись к плану Панцера :)
"Предлагаю сразу начинать готовиться к ЧМ - 2040. Каждому сокнижнику - родить и вырастить достойного игрока в футбол. Можно приступать прямо сегодня :)" Воскресенье, 14 июня 2015 21:00:25

Вторник, 16 июня 2015 13:46:50

Dogan
Молодёжная сборная СССР взяла серебро на ЧЕ-72, дошла до 1/2 на ЧЕ-74, стала чемпионом Европы в 76-м...
В её составе играли и Блохин, и Буряк, и Гуцаев, и Кипиани, и Оганесян... И что дальше? А ничего. Национальная сборная, составленная из этих молодёжных чемпионов, впоследствии не добилась ни-че-го.

Вторник, 16 июня 2015 13:52:59

1954 Москвич
kleon
Без Аршавина в Зените было несколько россиян : Малафеев,Анюков,Зырянов,Денисов,Кержаков, Быстров, Широков. В ЦСКА без Жиркова играли Акинфеев,Игнашевич,Дзагоев,Березуцкие.
Насколько интересен зорватам внутренний чемпионат сказать затрудняюсь. Думаю, не очень.

Вторник, 16 июня 2015 13:55:35

kleon
1954 Москвич,

про всех ли из перечисленных можно смело сказать, что он реализовал весь свой потенциал в Зените (или в ЦСКА)? Не было бы полезней _для сборной России_, чтобы кто-то из них за меньшую денежку поиграл в другом чемпионате? Ну, как Черышев сейчас?

Вторник, 16 июня 2015 14:08:47

heraks
Dogan,
Дальше же уже не проблемы школ. Они выпустили конкурентоспособных в свое возрасте футболистов, дальше дело других доводить их до ума.

Вторник, 16 июня 2015 14:11:57

MABP84
Команды конкурентоспособные, а не игроки.

Вторник, 16 июня 2015 14:13:18

mkur, Питер
Скучный,
Юру взяли потому что в нем был виден большой потенциал, он был не дорог и благодаря русским корням легче многих других вписывался в команду. И в силу этого конкуренцию у коллег из-за границы выигрывал и без правильного паспорта. Который как раз позволил ему отсечь бенефициаров лимита навроде Беленова.

Женя,
вообще-то, все экономически неэффективное должно убираться с пляжа сам знаешь куда. Спорт - отнюдь не та сфера деятельности, где нужен протекционизм. Два Вити в зимних фидах спорта блестяще это доказали. И если экономика страны не позволяет платить абстрактным Глушаковым больше чем игрокам его уровня за границей, нехай соглашаются на эти зарплаты или уходят в автомеханики. Оставляя футбол тем, кто не смотрит на него, исключительно как на способ крупно заработать.

Вторник, 16 июня 2015 14:26:34

1954 Москвич
kleon
Теоретически было бы полезнее, в реальности я не видел, чтобы кто-то в сборной представал другим человеком, поиграв за границей. По-прежнему считаю, что только человек уровня Шевченко, уехав молодым в евросуперклуб на роль первой скрипки(неправдободобно,да?) может принести сборной ощутимо большую пользу, чем оставшись здесь.
Спасибо за вопрос о Черышеве, забывал все время. Вот прошел он академию Реала, хорошо зарекомендовал себя в Вильярреале, хвалят его, что не гонится за российским длинным рублем. Все хорошо. Только вот не впечатляет совсем, когда вижу его в сборной. Не вижу его, выделяющегося в лучшую сторону от здешних.

Вторник, 16 июня 2015 14:27:56

Скучный
mkur
Всё верно. Но условие ему поставили. И без согласия на российское футбольное гражданство вряд ли бы взяли.
Не будь лимита, скорее всего, убили бы баблом более известного вратаря, мне кажется.
А конкуренцию он пока выиграл у возрастного Малафеева с болячками и у Бабурина.

Вторник, 16 июня 2015 14:32:51

1954 Москвич
mkur,
М.Г., а экономика страны позволяет покупать многих легионеров за завышенную цену и платить им "северные" (за "дикость" места работы?). Они не смотрят на футбол "исключительно как на возможность крупно заработать"?
Скажите, почему в Голландии, где уровень жизни и футбола намного выше, чем в России, где Аякс, Фейенорд, ПСВ заполняют свои стадионы, нет дорогих легионеров, не платят Депаю и Вайлндауму больших денег? Почему у Аякса-4хкратного победителя КЕЧ(ЛЧ), у Фейенорда и ПСВ-победителей КЕЧ нет задач в ЛЧ,которые ставят себе некоторые наши клубы(я ЕЛГ,конечно, подразумеваю, который полуфиналом обещает порадовать как только лимит отменят), а футбол популярен и сборная играет.

Вторник, 16 июня 2015 14:42:06

Специалист
Можно сколь угодно долго рассуждать про то, как плохо будет без лимита, как не смогут играть в российских топ клубах несчастные мальчичеки, но все это не подтверждено ничем. А вред лимита - вот он, по телевизору кажут раз в три месяца и в турнирной таблице отборочных игр можно посмотреть. Потому что как бы мы тут не хаяли нашу систему подготовки (и правильно, потому что она никакущая), трех-четырех игроков, вокруг которых можно строить сборную, она в каждом поколении выдает. А вот потом начинается лимит. И заканчиваются Кокорин, Глушаков и Файзулин.

Вторник, 16 июня 2015 14:49:24

Scorpio
1954 Москвич А с чего вы решили, что экономика им позволяет? Дорогие клубы это удел шейхов и прочих олигархов, да госкорпораций. Сомневаюсь, что таковых в Голландии избытоке.

Вторник, 16 июня 2015 14:50:29

mkur, Питер
Скучный,
место второго вратаря сборной де факто показывает у кого Юра выиграл конкуренцию. А то что от Юры в целях смягчения головной боли КЕУ потребовалась смена футбольного гражданства лишний раз показывает идиотизм лимита.

1954 Москвич,
А.А., любой товар стоит тех денег, что он приносит. А на рынке труда футболисты, как и любой из нас - товар. Я, как и Вы, не против легионеров, но не по Халко-ценам. И если абстрактный Дзюба выиграет конкуренцию у такого белоштанника, будет пахать на поле так, как пахал, например, Лукаш Гартиг, и держать рот на замке, абонемент куплю и, возможно, даже забуду про рудиментный пятачок:))

Вторник, 16 июня 2015 14:54:32

Скучный
mkur
В случае с Юрой лимит как раз помог вытащить из безызвестности молодого перспективного игрока.
Угадали, молодцы. Могли и не угадать.

Вторник, 16 июня 2015 14:57:13

1954 Москвич
Scorpio
А я разве написал, что экономика им позволяет? Я и написал. что они(голландцы)живут по средствам. В отличие от ...

Вторник, 16 июня 2015 14:58:43

mkur, Питер
ЗЫ. Меня в перспективе вполне устроит, что англогерманская (заработок на телеправах + доходах с матчей), что голландская (заработок на продаже игроков) экономическая модель российского футбола. В принципе, Гинер показал, что и на втором варианте можно прожить, но, полагаю, нам лучше идти по немецкому пути, на ближайшие лет 10 забыв про плей-офф ЛЧ...

Вторник, 16 июня 2015 14:59:26

mkur, Питер
Скучный,
Юре помогла рациональная селекция. О необходимости которой в качестве одного из базовых условий было сказано изначально и которая не должна ограничиваться обладателями определенных паспортов. Dixi.

Вторник, 16 июня 2015 15:01:34