mkur
Дима,
из "... и продолжил карьеру в затрапезных европейских клубах" про Малетича.

Понедельник, 20 октября 2014 18:45:20

1954 Москвич
helios
ПостСФРЮшный Партизан вполне затрапезный.

Понедельник, 20 октября 2014 18:51:06

Dogan
А, теперь понял:)
Партизан времён Малетича примерно настолько же незатрапезен, как, к примеру, албанский Скендербеу.

Понедельник, 20 октября 2014 18:51:37

helios, Ленинград Юнайтед
Не могу согласиться. Во-первых, в каком бы состоянии Партизан не был, это в любом случае имя, причём весьма громкое в Европе, во многом за счёт дерби с ЦЗ. Во-вторых, какие-никакие пыльные знамёна: и финал КЧ, и полтора десятка титулов союзной Югославии. Наконец, воспитанники (Ляйич, Йоветич, Настасич) играют за Рому и Сити.
Конечно, прямо сейчас, да и во времена ПЖ Зенит был и есть сильнее. Но Скендербеу и рядом не лежало.

Понедельник, 20 октября 2014 19:06:05

bundes
Сравнить сербский Партизан с албанским чем-то - это в духе времени. Дроны не хватает.

Понедельник, 20 октября 2014 19:14:10

зануда
Доган провоцирует международный конфликт. Как Обама.

Понедельник, 20 октября 2014 20:05:54

Dogan
Играет не имя, а команда.
В конце 1950-х на всю Европу гремел французский Реймс. Дважды доходил до финала Кубка чемпионов, тоже куча звёзд (причём, настоящих, не ляичи-настасичи), впоследствии игравших в европейских топ-клубах, от Раймона Копа до Жюста Фонтена. Где сейчас этот самый Реймс, не подскажете, helios? Или в память о былом величии, клуб, уже не первый десяток лет играющий исключительно во 2-3 лигах французского первенства, тоже не назовём затрапезным?
А что делать с питерским Динамо? В память о Бутусове и Дементьеве так и будем числить его поныне среди великих?

ЗЫ Зануда, за Обаму ответишь:)

Понедельник, 20 октября 2014 20:18:44

Dogan
Кстати, Партизан и Скернабеу в последние годы очень даже схожи: и те, и другие - вечные чемпионы своих крохотных чемпионатов, и те, и другие - полный ноль в Европе. А именно это и является критерием оценки "великости" клуба.

Понедельник, 20 октября 2014 20:24:16

зануда
Разве, Дима, тебе не лестно сравнение с президентом самой могущественной державы, нобелевским лауреатом? Или цвет кожи смущает?

Понедельник, 20 октября 2014 21:13:16

Dogan
Неа, цвет кожи тут ни при чём.
Просто мои предки уже проделали долгий, многотысячелетний путь от макаки к человеку. Обидно возвращаться в далёкое прошлое.

Понедельник, 20 октября 2014 21:21:56

IJP
Дима,кроме Копа никто из Реймса в топ-клубах не играл, даже Фонтэн. Собственно этим фамилиями и исчерпывается список реймсских "настоящих звезд". Даже учитывая, что Реймс дал половину состава французов на ЧМ-58.

Понедельник, 20 октября 2014 21:25:50

Dogan
Игорь, топ-клубы - это так, к слову пришлось. Зачем им было куда-то из Реймса уходить, если все они и так играли в топ-клубе?
А вот учитывать половину состава сборной Франции на ЧМ-58 действительно надо: всё же, бронза чемпионата мира - показатель серьёзности команды. И к Копа и Фонтену в список европейских звёзд того времени я бы смело добавил центрального защитника Жонке, а также нападающих Венсана и Пьянтони. Итого - 5 игроков, почти половина состава. Немало.

Понедельник, 20 октября 2014 21:41:22

IJP
Ставить этих троих на одну доску с Копа и Фонтэном, прямо скажем, - перебор. Но дело не в этом. Жонке в 58-м было 33 года. Настасичу сейчас - 21. Сравнивать их рановато.

Понедельник, 20 октября 2014 22:04:26

IJP
Ну и, потом, ушел Фонтэн - и через год "куча звезд" с Копа во главе похоронила Реймс во второй лиге.

Понедельник, 20 октября 2014 22:08:46

helios, Ленинград Юнайтед
Dogan, тогда скорее Партизан — затрапезная команда (сейчас и 10 лет назад), но не затрапезный клуб, раз история и имя. Тк команда здесь и сейчас, а клуб — вообще. Хотя, если придираться, то клуб тоже можно рассматривать как временное явление. И даже имя — не вечно.

Понедельник, 20 октября 2014 22:08:59

Dogan
Игорь, а я и не ставлю. Копа и Фонтен - звёзды на все времена. А Пьянтони с Венсаном - звёзды тех лет. Ну вот как, к примеру, Кержаков и Аршавин - звёзды Зенита на все времена, а, допустим, Погребняк и Анюков - звёзды Зенита своего времени. Которые, к слову, в это самое время поблистали славно.
И потом: причём тут 33 года Жонке? Я ведь говорил о Реймсе за довольно большой период времени, лет 6-8. И Жонке в этот период далеко не всегда было 33. И в 50-х он заслуженно считался одним из сильнейших центральных защитников Европы.

Понедельник, 20 октября 2014 22:18:45

Dogan
А что удивительного?
"Куча звёзд" к тому времени была уже просто старой. Сошло блестящее поколение, лет 10 диктовавшее футбольную моду в стране и блиставшее в Европе, и команда резко сдала. Вполне обычное явление в футболе. Тут претензии не к игрокам, а, скорее, к клубному менеджменту, не озаботившемуся своевременной заменой стареющим звёздам.

Понедельник, 20 октября 2014 22:22:25

IJP
Фонтэн - звзда на все времена Европы, Кержаков - Зенита, а Вася Пупкин - ЖЭКа №5. При таком подходе свои звезды на все времена найдутся и в клубе имени Искандер-Бея. Не ты ли любишь некоторых звезд называть местечковыми?
И,когда команда проходит путь от чемпионства до вылета за два сезона - это вина именно игроков.
Но дело, опять-таки не в Реймсе и не конкретно в Жонке, которому к моменту начала золотого периода было 28, а в том, что твоя фраза про настоящих звезд звучит как "вот Зырянов и Анюков - настоящие звезды - не какой-нибудь Могилевец". Сравнивать можно игроков только на примерно одинаковом этапе карьеры. А звезды Реймса запрягали существенно дольше упомянутых молодых сербов.

Понедельник, 20 октября 2014 23:03:30

IJP
За исключением опять-таки Фонтэна.

Понедельник, 20 октября 2014 23:05:41

Dogan
В своё время по долгу службы я довольно внимательно изучал историю Реймса тех лет, поэтому за своё мнение по этому поводу отвечаю.
Ты не считаешь Жонке европейской звездой 50-х - твоё право. Как и Венсана с Пьянтони. Я - считаю. И именно европейскими, а не ЖЭКа №5. Местечковой звездой в Реймсе был Леблон. Или Колонна.
Насчёт сербов (раз тебя почему-то так задело моё мимоходное высказывание), поговорим лет через 5. Если будет о чём говорить...

Понедельник, 20 октября 2014 23:15:30

IJP
Вот и я Дима о том же - подождем лет пять. Тогда и узнаем с тобой: воспитал ли Партизан настоящих звезд или очередных пустышек. А пока сравнение некорректное.
А Малетич поскитался по затрапезным клубам не только Европы, но и Азии :))

Понедельник, 20 октября 2014 23:47:34

Levsha
Самого большого своего успеха Реймс добился в 53-м году без Фонтэна, выиграв Латинский Кубок c Копа, Жонке и Гловацки в составе. По сути до второй половины 70-х тот Реймс и та сборная Франции-58, наполовину состоящая из игроков Реймса, и были единственным светлым пятном во французском футболе. Все остальное до эры Сент-Этьенна и явления футбольному миру Платини было совершенно беспросветным...

Понедельник, 20 октября 2014 23:48:41

Dogan
А, так все твои протесты, Игорь, были лишь по поводу этих сербов... Тогда перечитай ещё раз дискуссию, дабы понять контекст моего высказывания.
Но в главном разногласий, как я понял, нет: Малетич скитался именно по затрапезным клубам:)

Понедельник, 20 октября 2014 23:57:04

IJP
Ну уж и единственным. До войны у Франции была очень неплохая команда. А Николя, пожалуй был не хуже самого Фонтэна.

Вторник, 21 октября 2014 00:02:17

Levsha
был в Нидерландах игрок, которого в его родной Фрисландии почитают выше чуть ли не выше Кройфа - Абе Ленстра. Там и стадионы его именем называют и памятники ставят, но играл в совершенно затрапезной сборной Нидерландов тех лет, а потому, несмотря на все свои бомбардирские подвиги, так и остался звездой местного значения.
В Португалии все мыслимые бомбардирские рекорды держит Фернандо Пейротеу, но на международном уровне его Спортинг и сборная Португалии времен второй мировой войны не представляли никакой серьезной силы, поэтому практически и не известен за пределами своей страны. Вот и Николя, выступавшего за Францию, регулярно огребавшую в то время от Бельгий, Швейцарий, Голландий, не говоря уж об Англиях, Италиях, Австриях, сложно считать за звезду мирового уровня даже своего времени.
У Фонтэна все сложнее, числится за ним один международный рекордик, который до сих пор не покорился ни Герду Мюллеру, ни нынешней сладкой парочке Роналду-Месси, и я даже не о 13-ти мячах на одном ЧМ. Сподоблюсь как-нибудь его отметить в заседании клуба Пушкаша.

Вторник, 21 октября 2014 00:44:14

Dogan
Заинтриговал:)

Вторник, 21 октября 2014 00:55:13

nemarat, Санкт-Петербург
Ладно, сворачивайте дискуссию, раз уж Дмитрий назвал Аршавина звездой Зенита на все времена - самое главное уже прозвучало :)))

Вторник, 21 октября 2014 11:40:54

Dogan
Вот, блин, шутники:)
А когда я говорил обратное?
Пока Аршавина называли звездой Зенита и даже России - я обеими руками тянул вверх.
Но как только он вырастал в звезду европейскую или, тем паче, мировую - мне становилось смешно, а внутренности начинали активно протестовать. Точно так же вырастал протест, когда он вдруг оказывался "лучшим игроком Зенита всех времён".
Я понимаю: любой фанатизм всегда подразумевает выключение мозга, но мы ведь взрослые люди...

Вторник, 21 октября 2014 12:03:20

1954 Москвич
Levsha
По ср.рез-ти в матчах за сборную трудно найти игрока с более высоким показателем, чем у Фонтена. Не об этом речь?

Вторник, 21 октября 2014 12:32:55

nemarat, Санкт-Петербург
Кстати, вот поменяли мы виртуально фразу на ".. и продолжил карьеру в затрапезных европейских командах" - и что, все изменилось, я бы не почитал ничего интересного ни про Реймс, ни про Фонтэна (Фонтэну?)

Вторник, 21 октября 2014 13:13:58