rodocop
Для начала несколько слов о России. Сформулировал наконец, что хотел.
http://www.bobsoccer.ru/user/980/blog/?item=236317

а потом потихоньку и до остальных дойдет дело...

Четверг, 3 июля 2014 21:19:39

Ренегат
/ Российская культурная и как следствие футбольная изолированность играет с нашими игроками злую шутку. У них банально нет опыта существования в другом, мировом, контексте/
Абсолютно надуманный тезис. В СССР футболисты были куда более изолированными, но при этом стали призерами ЧМ, выигрывали Кубок Европы и несколько раз играли в финале ЧЕ.
Первопричина нашей неудачи в Бразилии - качество игроков. За исключением конского центра защиты.

Четверг, 3 июля 2014 21:39:17

rodocop
Ренегат,
давайте только не будем сравнивать состояние мирового футбола тогда и сейчас, ага?

СССР мог себе позволить быть одним из альтернативных центров развития футбола, причем развития системного, методического. Недаром на Маслове вырос Лобан, по которому потом училась вся Европа. Тогда она была (не говоря обо всем мире) разрозненными островками футбольной цивилизации.

Сегодня мир глобализован и глубоко "взаимопроникнут". Юные японцы (не те, которые были на ЧМ) играют как Барселона, америкосы методично прут к вершинам футбола, греки с помощью то немца Рехагеля, то португала Сантуша покоряют ранее невозможные для себя рубежи. Все у всех учатся.

Ну и не забывайте, что СССР в части спорта всегда и жил в состоянии "как на войне" - при том строе и с теми людьми это проходило более-менее.

Сейчас же средний успешный футболист хочет (и может) всех благ западной цивилизации, хочет (и часто получает) иностранного тренера, который будет его уважать и не будет крыть матом и разбирать на партсобраниях.

А вот другого общемирового опыта не появилось. Поэтому наши за рубежом (когда впервые) либо чересчур шуганы, либо наоборот - излишне развязны.

Вести себя ровно и думать о деле не получается.

Четверг, 3 июля 2014 22:05:25

Gatun
А чего о России,может вопросами глобализма или антиглобализма заняться,особенно если делать нечего.
В этом контексте особенно интервью Погребняка интересно,где он говорит о том что игроки в мяч ногами из России ленивы,заносчивы,чванливы и требуют зарплату не по чину,вот основная причина того,что они не могут играть в европейских командах.Болельщики таких игроков подстать им.

Четверг, 3 июля 2014 22:06:19

rodocop
А качество... Что, у Алжира много сильнее игроки были? Да ни фига подобного!

Просто они приехали на чемпионат не бояться и выжимать из себя, а Играть. От души, на полную катушку и без задних мыслей.

Четверг, 3 июля 2014 22:07:38

rodocop
Gatun,
увы, слова Паши можно смело применить к основной массе россиян.

Тех, кто не таков, арифметически тоже немало - в конце концов понауезжавшие россияне зачастую вполне нормально устраиваются в западном обществе (кстати, в отличие от всяческого Востока - туда и едут единицы, и остаются из них очень немногие).

Но в процентном отношении - это заведомое меньшинство россиян. Большинство либо вообще никогда за пределы СНГ не выезжало (понятно, что это не про футболеров), либо то самое, что Паша говорит.

Четверг, 3 июля 2014 22:11:26

Scorpio, Питер
rodocop Сборная РФ уже готова сборную Франции гарантированно выносить?) Ничего, что большинство сборников Алжира родились во Франции, прошли через систему их д/ю футбола, играло в чемпе Франции? Не говоря о морально волевых, явно не российского происхождения и з.п. куда ниже, что, как бы, вдохновляет на достижения?

Четверг, 3 июля 2014 22:15:27

rodocop
Да в России, Scorpio, ни зарплата не вдохновит на достижения, ни ее отсутствие.
Я уже почти поверил в Ваш страшный насквозь футбольный Алжир, но всего 4 года назад они уехали домой с 0 очков (мы правда, даже и не приезжали).

И Коста-Рика ужасная, набралась у соседей (кто там соседи-то, не Гондурас часом?).

Скоро будем объяснять (на уровне U-17 уже зимой в СКК начали), почему японцы настолько системно сильнее нас.

Кто следующий - Ямайка? Новая Зеландия? Фареры?

Четверг, 3 июля 2014 22:22:59

rodocop
Ладно, вот еще Чердак со своей комментаторской колокольни примерно о том же самом, но по-другому:
http://www.cherdantsev.ru/vzglyad-iz-...skoj/kapello-ne-smog-sdelat-glavnogo/

Четверг, 3 июля 2014 22:23:29

Ренегат
rodocop
Да при чем здесь состояние мирового футбола, когда Вы ведете речь об особенностях национальной культуры, в которой варится-воспитывается отечественный футболист? Хоккеисты воспитываются за пределами отечества? А волейболисты?

Четверг, 3 июля 2014 22:41:36

ZENITstickler
Я уже почти поверил в Ваш страшный насквозь футбольный Алжир, но всего 4 года назад они уехали домой с 0 очков (c) rodocop.

Правда с нулем? Неужели!
Алжир после долгого перерыва попал на ЧМ, играли автобусом. Пропустили в трех матчах всего 2 мяча. Набрались опыта, это для было тогда главное.

Четверг, 3 июля 2014 22:51:00

Стон
Не могу всерьез воспринимать текст, в котором начинаю рассуждать об "уникальности" русских. Воротит.

Чердак так и вовсе написал кучу банальностей.

Четверг, 3 июля 2014 22:51:27

sonumen
2 rodocop

Ваше: "кстати, в отличие от всяческого Востока - туда и едут единицы, и остаются из них очень немногие".

Совсем неверно. Или Китай - не Восток?

Ваше: "за рубежом (когда впервые) либо чересчур шуганы, либо наоборот - излишне развязны".

Это вообще можно отнести к кому угодно: стресс -> развязность и/или зажатость.

"Друг Аркадий..."

С уважением

Четверг, 3 июля 2014 23:10:06

nemarat, Лигово
Дочитать до конца не смог, споткнулся за пару предложений до последнего абзаца. Расскажите про раскрепощенного главного тренера на прошлом ЧЕ будет что-нибудь?

Четверг, 3 июля 2014 23:42:29

sever
Родион, дурацкий вопрос. Ты о русских игроках за границей писал по своим личным наблюдениям? Я имею ввиду не данный ЧМ, а твое глобальное обобщение о зажатости.
Даже интересно, сколько российских игроков ты отсмотрел в условиях незнакомой среды, что б сделать такой вывод? Но ведь ты еще и сравниваешь с не российскими. А таковых ты сколько отсмотрел в условиях незнакомой среды? Выборка какова? Интересно же.

Пятница, 4 июля 2014 00:10:11

Dogan
Фантазёр:)

Пятница, 4 июля 2014 01:00:29

rodocop
я писал о футболе. Мне не интересно, как Комбаров заказывает пиццу на Багамах, и лучше ли это делает Слимани.

А на футбольном поле мы все видели. Я это трактовал так, как трактовал. Позвольте считать мне футболистов представителями генеральной выборки.

Пятница, 4 июля 2014 02:14:02

plotnick
Утверждение о том, что СР разочаровала результатом, спорное. Кого-то разочаровала, а кто-то был готов именно к такому результату. Ваши ожидания - ваши проблемы.

Пятница, 4 июля 2014 08:25:52

sever
Родион, я понимаю, что проще перевести на "пиццу".
Но хотелось бы узнать цифры и факты твоих наблюдений именно в футбольной плоскости.
ТО есть футболисты, а ты ведь пишешь о футболистах, - это действительно представители "генеральной выборки".
Теперь хотелось бы понять объем наблюдений, что б оценить гигантский труд. Так сколько представителей ты оценил и в каком объеме положил допустимой генеральную выборку?

Пятница, 4 июля 2014 09:39:29

rodocop
вот так обзовешь за полночь "совокупность" "выборкой" - а все и рады ;-)

Игорь, странно твое желание поверить футбол цифрами. Точнее, вера в абсолют этой поверки.

Я ж не диссер защищаю и не статью в научный журнал. Это не ответ, а, если хочешь гипотеза. Как и все гипотезы вокруг футбола - недоказуемая строго.
Нет ни контроля условий эксперимента, ни воспроизводимости, ни контрольной группы ;-) И не будет никогда.

Тем он и хорош, футбол.

Поэтому приходится накопленными впечатлениями, ощущениями и прочей непрочной основой оперировать.

Гигантский труд каждый из нас делает, проживая свои десятки лет, видя и сопоставляя одни-другие-третьи вещи, с которыми мы каждый день сталкиваемся.
Так что основа у этих наблюдений есть, только в Science или Nature ее не представишь. В лучшем случае сюда, на Книгу.

Но право слово, некоторые вещи с нашими футболерами происходят (на моей памяти) настолько регулярно, однообразно и последовательно, что поневоле задумаешься о тех вещах, что лежат в их основе. 23 российских года (да и десяток советских до того) - это достаточный объем наблюдений, как ты думаешь?

А так - каждый волен делать свои выводы и давать свои объяснения.

Кто-то уповает на "уровень игроков" (и сразу приходится морщить лоб по поводу Алжира, Коста-Рики, Греции и США, к примеру, а также удивляться - почему же тогда бразильцы не выигрывают все чемпионаты подряд). Кто-то пинает тренера и только тренера.

Я дал свое объяснение, тем более, что оно во многом перекрестно подтверждает и подтверждается с учетом того, что думают о происходящем многие другие не самые далекие от футбола люди.

Но нигде я не претендую на то, что все мы правы разом, а кто не с нами, тот против нас.

Пятница, 4 июля 2014 11:38:05

sever
Родион, опять в сторону.
Я не собираюсь проверять футбол цифрами, как ты пишешь.
Но ты же обобщаешь и делаешь выводы. Следовательно на чем то базируешься. А раз базируешься, то есть исследовательская база. Вот я и прошу всего лишь раскрыть объем той базы на основе которой сделаны достаточно четкие и однозначные выводы. Заметь, я даже доказательств выводов не прошу. Ну сделал и сделал. Имеешь право. Я же не спорить с тобой собираюсь.
Я всего лишь спрашиваю про объем проделанных наблюдений. "СКОКА" (с)?

Пятница, 4 июля 2014 12:15:34

Gatun
rodocop
Интересно,а Зинченко,игравший в Рапиде,был учтен?

Пятница, 4 июля 2014 12:24:35

Dogan
Справедливости ради, отыграл Зина за Рапид лишь один полный сезон. А потом уселся на лавку.

Пятница, 4 июля 2014 12:31:10

Gatun
Но успел отметиться в Кубке чемпионов с Данди(Юнайтед)

Пятница, 4 июля 2014 12:34:01

rodocop
Речь как раз о том, что основа нынешней сборной (в которую, судя по статистике, ни Керж, ни Жирков не попадали) отыграла за границей в сумме меньше, чем тот самый Зинченко.

И это на ней очень плохо сказывается.

Пятница, 4 июля 2014 20:12:09

IJP
Справедливости ради, в тот же год на лавку в Зените сел Казаченок, который был на три года младше.

Пятница, 4 июля 2014 20:15:47

Dogan
И что? В чём справедливость-то?:)

Пятница, 4 июля 2014 20:20:32

IJP
В том, что старенький был уже Зинченко.

Пятница, 4 июля 2014 21:01:32

Gatun
IJP
Матч Данди-Рапид состоялся в 20-х числах
марта 1984 года.

Пятница, 4 июля 2014 21:42:02

Dogan
Игорь, да я же не в претензии - просто отметил, что Зинченко провёл за Рапид всего один полный сезон.

Gatun, Зинченко вернулся в Ленинград в июне 1983-го.

Пятница, 4 июля 2014 21:46:19