1-30 | 31-56
Вообще вопрос о поставленной игре интересен сам по себе.
Что это?
Повторение одинаковых крепко заученных паттернов?
И этого достаточно?
Или надо, что-бы в результате этих повторений создавались опасные моменты?
Или даже забивались голы?
Или надо дойти до побед в играх?
А может требуется выигрывать чемпионаты на основе повторения одинаковых крепко заученных паттернов? Что же это волшебная поставленная игра?
С другой стороны, игра на основе повторения одинаковых крепко заученных паттернов предсказуема для соперника.
А значит может быть разрушена грамотным тренером соперников с сопоставимыми по уровню игроками. Другими словами для успешности такой поставленной игры в долгую ты должен обладать футболистами с более высоким уровнем мастерства, по-крайней мере в какой-то, требуемой для паттерна области, например скорость, выносливочть, точность паса, обводка на скорости...
Так стоит ли противоставлять роль мастерства футболистов и поставленной игры в достижении главного - Результата? По крайней мере нам-болельщикам.
Спецы в построении упрощенных моделий (других не бывает) способны разъять живой организм игры...
Для меня же победа в длинном чемпионате говорит о том, что высококласные футболисты умеют/обучены строить комбинации которые ставят в тупик соперника как в атаке так и в обороне.
А то, что паттерны повторяются не часто, говорит только о том, что таких заученных паттернов много и команда грамотно переключается на оптимальный.
В такой игре важно не столько индивидуальное мастерство, сколько коллективный разум команды и построение его это ИМХО высший уровень тренерского мастерства...
Понедельник, 1 июня 2026 15:22:04
В моём понимании - поставленная игра, это игра, которая позволяет добиваться результата "в долгую".
И не важно - с преимуществом в 1 мяч или в 5.
Все разговоры про состав, который всех порвёт и без тренера обязательно уткнётся в яркие примеры, типа федорычевского Динамо.
Понедельник, 1 июня 2026 17:13:51
мне думается, что успешная поставленная игра на основе повторения одинаковых паттернов должна приводить к наличию одного или двух выделяющихся бомбардиров.
Дальше будет табличка с результатами трех зенитовских бомбардиров по годам, а в скобках число зенитовских игроков забивающих голы в чр.
18/19--11--9--8-(15)
19/20--17-17--4-(14)
20/21--20-19--7-(13)
21/22--11--8--8-(14)
22/23--23-10--8-(13)
23/24--21--6--4-(11)
24/25--10--9--9-(14)
25/26--10--9--6-(17)
Т.е. получается, что поставленная игра с одним или двумя выделенными паттернами в атаке у семаковского Зенита была в сезонах 19/20, 20/21, 22/23, 23/24
При этом отсутствие выделенных паттернов в других сезонах не мешало Зениту становиться чемпионом, кроме одного сезона 24/25.
В этом же сезоне мы брали разнообразием в атаке -максимальное число забивающих и сбалансированной обороной - минимальное число пропущенных.
Понедельник, 1 июня 2026 17:24:57
IGS, спасибо большое за тему.
Отвечу своими воззрениями (мне кажется, что универсальных определений в таком оценочном термине как "поставленный" быть не может).
Для меня "поставленный" - это не вовсе не обязательно "выученная наизусть комбинация". Такие комбинации в футболе можно сформировать исключительно на стандартах, где можно фиксировать стартовые позиции каждого из игроков. Вот американский футбол - игра таких комбинаций, так как он весь состоит из стандартных положений. Упорядочить одним и тем же взаимодействием "свободную" игру 11 человек невозможно.
Поставленная игра - это набор:
1. универсальных игровых принципов, которым всегда следует команда, чтобы создавать преимущество на решающих участках поля. Как это работает, можно посмотреть на примере известного рассказа Анри о системе игры Гвардиолы (могу потом скинуть ссылку на youtube).
2. Локальных настроек игры под конкретного соперника. Сюда входят, например, прессинг-триггеры, адаптации схемы под схему соперника и т.д.
Безусловно, "поставленная игра" как система должна быть заточена под возможности существующего состава. Например, переход в атаку "Зенита" при Семаке был системно выстроен с учетом золотой левой Ракицкого, скорости Азмуна и способностей Дзюбы скидывать мяч. О том, как это было выработано, рассказывал сам Дзюба в одном из интервью.
Так что никакого противопоставления здесь нет. Игра должна быть базово выстроена вокруг возможностей команды. Но после этого игроки должны следовать поставленной идее.
Понедельник, 1 июня 2026 17:31:59
И по второй части: система будет_всегда_сильнее и надежнее подхода "дать мяч сильным игрокам, а они сообразят". Потому что найти противоядие против конкретной сильной стороны игрока не так сложно (если речь не идет о противостоянии Льва Криволапенко Лионелю Месси). А вот против работающей системы - сложно.
Понедельник, 1 июня 2026 17:36:35
"дать мяч сильным игрокам, а они сообразят" - это какой-то миф болельщиков из области "с таким составом и я бы победил". Не думаю, что хоть один серьезный тренер ориентируется на такое.
Система есть всегда, у любого тренера, отличается только степенью жесткости и тем, насколько хватает игровой дисциплины ей следовать.
Понедельник, 1 июня 2026 17:58:27
Дополняю свои соображения обещанным примером.
Вот короткий отрывок Анри про установку - это единственное, что я нашел на русском: https://www.youtube.com/shorts/p6c4q7kWWp4
Но гораздо показательнее отрывок на английском - он хорошо описывает, какая игровая дисциплина была в той Барселоне, что Анри заменили в перерыве после забитого гола за невыполнение игровой установки: https://www.youtube.com/watch?v=YRk3wVJp8gI
Понедельник, 1 июня 2026 22:47:16
Ну а теперь посмотрим на успехи Зенита в двух его ипостасях. В табличке голы забиты/пропущеные, очкиЗенита/очки главного конкурента.
1) без преимущественных паттернов, когда забивают разные игроки: 11/19, 21/22, 24/25, 25/26
---------------
Сезон___гол____Очки
годы____+/-____Зен/Конк
18/19___57/29__64/56
21/22___66/28__65/56
24/25___58/18__66/67
25/26___53/19__68/66
---------------------
В этой табличке видны тенденции - при игре без выраженных паттернов (выраженных бомбардиров) Зенит Семака с каждым сезоном набирает все больше очков, меньше пропускает, но и меньше забивает.
====================================
2) С явным наличием преимущественных паттернов (бомбардиров), когда забивает в-основном один или два футболиста: 19/20, 20/21, 22/23, 23/24
---------------
Сезон___гол____Очки
годы____+/-____Зен/Конк
19/20___65/18__72/57
20/21___76/26__65/57
22/23___74/20__70/58
23/24___52/27__57/56
---------------------
Здесь я не вижу особых тенденций,
разве забиваем в среднем побольше чем в сезонах без выраженных бомбардиров.
====================================
Мне думается, что построение игры без выраженного завершителя/ей, диктующих основной паттерн, есть более сложная задача для тренера и игра команды становится более "тренерской" менее понятной для постороннего наблюдателя...
Таким образом явные позитивные тенденции наблюдаемые в первой таблице свидетельстуют о росте Семака как тренера.
Когда же есть завершитель, то уровень игры и результат во многом определяется уровнем завершителя, который мало поддается коррекции тренером. Поэтому и разброс результатов во второй табличке- в 19/20, 20/21 блестящая пара Дзюба-Азмун, а в 22/23 не менее блестящий Малком обеспечили великолепный отрыв от конкурентов и прорву забитых голов. В 23/24 игра опиралась на заметно более скромного Касьеру и в результате закончили с минимальным количеством забитых голов и минимальным отрывом от конкурентов.
Вторник, 2 июня 2026 04:19:41
Добавил очки набранные с первой пятеркой ( Очки верхи), как ИМХО важный показатель силы команды. Набор очков с низами больше характеризует дисципалинированность, а не силу...
Без завершителя:
Сезон___гол____Очки______Очки
годы____+/-____Зен/Конк__верхи
18/19___57/29__64/56_____18
21/22___66/28__65/56_____21
24/25___58/18__66/67_____16
25/26___53/19__68/66_____20
=========================
С завершителем
Сезон___гол____Очки______Очки
годы____+/-____Зен/Конк__верхи
19/20___65/18__72/57_____21
20/21___76/26__65/57_____20
22/23___74/20__70/58_____18
23/24___52/27__57/56_____9
===========================
Особых дополнительных тенденций нет - скорее можно говорить об удивительной стабильности за 8мь сезонов лишь один провал когда ставка на Касьеру, по-большому счету не сыграла и сезон 23/24 вытащили на повышенной дисциплине -набрали максимальное количество очков с низами.
Вторник, 2 июня 2026 04:51:05
IGS, спасибо тебе за статистику! Но, если честно, мне непонятна логическая связка между поставленной игрой и наличием выраженного завершителя, которую ты провел.
Мы же не в пинбол играем с одной комбинацией (которая еще обязательно должна завершаться на форварде).
Вторник, 2 июня 2026 06:56:53
Мне кажется, что отсутствие качественного голеадора конечно усложняет работу тренера, но совершенно не означает, что игра с ним менее выстроена.
Вторник, 2 июня 2026 07:51:54
Вот нифига, можно всю статистику выбрасывать))))
После (а для некоторых клубов - и включительно) 22/23 очень сильно проседает общий уровень чемпионата. А как раз Зенит сохраняет почти всех легионеров. Если бы он при таком раскладе не увеличил количество набранных очков...
Вторник, 2 июня 2026 10:03:43
Стон
теоретически это так, но практически статистика этого не подтверждает:
количество набранных очков главным конкурентом возрасло после 23 года, хотя наше в среднем не упало (за исключением 23/24). Соревнование внутри топов чемпа мы выигрывваем примерно также как и раньше... В-общем после 23 года скорее произошло изменение ранжирования конкурентов чем их общая просадка.
Вторник, 2 июня 2026 15:02:27
так низы и болото просели прежде всего
Вторник, 2 июня 2026 15:20:08
Так не просели низы и болото, наоборот выровнялись. Между 8 и 16 местом разницы практически нет, каждый может обыграть каждого, обыграть в гостях Динамо МХ не особо проще, чем Ахмат или Рубин. Сочи на финише выиграло 4 матча из 5, у Краснодара очки могли отобрать, Зенит их с большим трудом обыграл. Кто там куда просел? Цена состава упала, потому как стали более рационально покупать, ну и не стало Еврокубков.
Мне кажется это иллюзия, что сейчас какой-то особо слабый чемпионат, по мне так в начале 2000х в среднем чемпионат был слабее, при том что тогда даже в Еврокубках что-то взяли.
Вторник, 2 июня 2026 15:30:37
Goldstream
ИМХО все просто. Мы обсуждаем выстроенность игры в атаке, контратакющуя игра и игра в обороне это другой коленкор...
Таким образом, если у тебя есть игрок уверенно т.е. с большой вероятностью завершающий голом комбинации когда мяч доводится ему в штрафной и окрестности, то ты будешь строить комбинации так что-бы донести до него мяч. Они могут быть разные но всегда включающие/заканчивающиеся на этом забивале. Со стороны это выглядит как выстроенная игра. Кстати эталон выстроенной игры - Балтика очень сильно просела когда их забивала Хиль выбыл.
Если такого игрока нет то со стороны игра может выглядеть как хаос - то один, то другой игрок выводится на ударные позиции из которых больше мажет. И для успешной игры надо строить такие сложные комбинации которые выводят игрока на 100% голевую позицию... А это сложно... и во многом это импровизация...
Вторник, 2 июня 2026 17:05:23
IGS, извини, мы по-разному видим футбол. Если в составе команды есть форвард, то вовсе не обязательно целью является завершение атаки исключительно через него. Как насчет игры с "ложной девяткой"? Как насчет игры со сбросом набегающим центральным полузащитникам?
В последней фазе вообще говорить о какой-то решающей комбинации не приходится.
Как говорит Гвардиола (надеюсь, тебе удалось посмотреть видео, что я тебе скидывал) - его задача довести свободный мяч до последней трети, задача исполнителей - реализовать момент.
Вторник, 2 июня 2026 18:59:27
Когда "то один, то другой игрок выводится на ударные позиции" - это вариативность. Которая гораздо ценнее, чем заточка игры на одного форварда.
Вторник, 2 июня 2026 19:01:20
Вариативность - это как раз то, что было в этом сезоне. Из всех сезонов Семака в этом сезоне вариативность, наверное, была самой высокой :) Голы забивали целых 17 человек. Соперник никогда не знает, кто в итоге сыграет ключевую роль.
Вторник, 2 июня 2026 19:07:37
все эти "ложные девятки" - это разные способы дойти до гола не имея решающего форварда, что и демонстрировал Зенит в этом сезоне...
Вторник, 2 июня 2026 20:59:55
" довести свободный мяч до последней трети" может и вратарь обладающий сильным ударом...
Упрощения они такие упрощения...
Вторник, 2 июня 2026 21:02:34
IGS,
" довести свободный мяч до последней трети" может и вратарь обладающий сильным ударом...
прости, но мы настолько по-разному видим футбол, что как-то дальше обсуждать предмет заявленного тобой поста, мне кажется, непродуктивно.
Вторник, 2 июня 2026 22:00:42
Goldstream
ну почему же по-разному.
Я вот например послностью согласен с тобой
" Когда "то один, то другой игрок выводится на ударные позиции" - это вариативность. Которая гораздо ценнее, чем заточка игры на одного форварда."
Вторник, 2 июня 2026 19:01:20
Именно поэтому победа Семака в этом сезоне особенно ценна!
Вторник, 2 июня 2026 22:24:33
Goldstream
Почему когда тебя в очередной раз ловят на твоих же формулировках, ты начинаешь разговор о "мы настолько по-разному видим футбол"? :) Мне кажется тут проблема не в виденье футбола, а в том, что натягивать сову на глобус, не создавая критичных противоречий - не так уж просто. А у тебя их слишком много получается.
Среда, 3 июня 2026 00:02:22
IGS, Федор у тебя ошиПку не нашел, а я - нашел.
_Свободный_ мяч до последней трети вратарь не доведет. А это слово в данном определении - ключевое.
Задача именно построенной игры команды - именно свободный мяч в последней трети или даже четверти. То есть мяч в ногах у нашего футболиста, который в данный момент НЕ закрыт, НЕ атакуем, и находится в правильной позиции. То есть дальше - либо удар, либо хорошая возможность для передачи.
Причем, повторюсь, - это именно задача поставленной игры. Чтобы это происходило регулярно и постоянно. Обрати внимание, это не про заключительную фазу атаки, это про переходный период. Ну или про развитие атаки от своих ворот после розыгрыша от этих самых ворот.
И это именно то, в чем Зенит хромает последние годы на обе ноги. Пока мы занимаемся перепасовками в своей опорной зоне, пока Барриос, отклячив зад, танцует вокруг мяча, пока фланговые игроки останавливаются, разворачиваются и отдают тому же Барриосу, соперник спокойно чинно-благородно выстраивается в защитную формацию. Почему-то это у нас сразу называют автобусом. А вот и нет, это обычное возвращение в защиту, пусть даже пять секунд назад в атаке у соперника болталось шесть человек (что при автобусах не бывает никогда). Просто мы даем им на это время.
И вот тут-то и получается, что мяч в финальную треть мы доставить можем, но он никогда не будет свободным. И будут требоваться вот эти самые скиллы игроков группы атаки, то самое индивидуальное мастерство, чтобы как-то извернуться, дать проникающий пас (привет, Глушенков, сколько ты словесных люлей схватил за заблокированные передачи?), как-то куда-то обыграть (привет, Луис Энрике, привет, Мостовой, вам именно из-за этого постоянно прилетает за обыгрыш поперек поля), неподготовленно ударить по воротам. А все почему? Потому что мяч они получают _не_свободный_.
Вот тебе, собственно, и ответ на тему ветки. Поставленная игра, обеспечивающая получение свободного мяча в финальной трети, позволяет индивидуальному мастерству игроков забивать голы и отдавать голевые передачи, а не растрачиваться на битие лбом о вернувшихся в защиту игроков соперника.
Среда, 3 июня 2026 00:59:49
Sterx, где меня поймали на формулировках? Кто?
Стон, именно. Спасибо тебе большое за эксплейнер. Я просто подумал, что не смогу это объяснить доходчиво и при этом не на страницу - а ты смог :)
Среда, 3 июня 2026 01:08:41
И давай сразу наглядный пример от того же Семака.
Вот она, поставленная игра времен Ракицкий-Барриос-Азмун-Дзюба.
Казалось бы - просто до умопомрачения, самый простейший паттерн - Ракицкий пуляет вперед, Дзюба за счет роста, атлетизма и опыта, правильно сбрасывает мяч на Азмуна, добиваясь именно _свободного_ мяча в его ногах, дальше уже вопрос индивидуального мастерства в последней трети, которое НЕ растрачивается на преодоление сопротивления половины команды соперника. При этом есть вариант Б: Сантос при поддержке свободного художника Дриусси проходит по левому флангу, дальше Дзюба с Азмуном перегружают вратарскую, а Дриусси и кто бы то ни был справа - на линии штрафной. И есть даже вариант В: вся эта куча народу смещается влево, Ракицкий забрасывает на правый полуфланг. Там еще до Малкома вполне нормально даже Мак подирал бесхозный _свободный_ мяч.
При этом команда вынуждена вытягиваться по вертикали (Дзюба с Азмуном нужны очень далеко от своих ворот), именно поэтому в центре нужны два опорника, зато вполне освобожденные от защитных обязанностей фланги, это буквально инсайды, которых в 4-4-2 вроде как не должно быть.
Причем вот эта концепция, это было просто глазами видно, была у Семака еще осенью, когда не было ни Ракицкого, ни Барриоса, ни Азмуна. Был только Дзюба, но уже очертания были с забросами на него Паредеса почти от своей штрафной и скидками на Дриусси и Кокорина. И продажа Паредеса очень удачно подвернулась, потому что за него выручили сразу троих, которые встроились еще лучше.
Потом, когда Дзюба постепенно стал сходить, уже наготове было перестроение игры под 4-3-3, где стали работать треугольнички слева Сантос-Вендел-Клаудиньо, справа Караваев-Кузяев-Малком, которые (эти треугольнички) сыгранно и шарнирно выкатывали мяч почти в штрафную соперника.
Все это было сыграно, наиграно и построено. И работало как часы. А сейчас на 70% это "подождем, пока соперник встанет у своих ворот, и будем по гандбольному вокруг бегать", на 20% "запулим мячом в Соболева, и все равно, что ему попросту скинуть некому, ближайший партнер в 20 метрах", и на 10% "отдадим Венделу, авось он проскочит на скорости метров 30-40 через середину поля". Причем последний вариант - самый эффективный.
Среда, 3 июня 2026 01:16:42
Стон
мне очень нравится то что ты описал.
Есть только несколько вопросов:
1) насколько свободен мяч который всегда в борьбе принимает Дзюба?
2) не являются ли описанные тобой треугольнички именно преодолением сопротивления соперников, а значит и мяч не является свободным?
3) сейчас без этих таких красивых построений и без шикарных забивных форвардов мы набрали столько же очков сколько и ранее и вновь выиграли золото. Не наводит ли тебя это на мысль, что есть какая то эффективная система в игре нынешнего Зенита, которую ты просто еще не вычленил?
4) ты как полагаешь- Семак запил или стал игроманом? С чего вдруг он перестал выстраивать игру команды, хотя эффетивно делал это раньше?
Среда, 3 июня 2026 02:02:15
IGS, ты троллишь? Не может быть, что ты настолько не врубаешься... Ну ок:
1. Дзюба и не должен был принимать свободный мяч. Он часть той игры, которая доставляет свободный мяч Азмуну или Дриусси.
2. Конечно, мяч в центре поля не является совсем свободным. Это как раз часть построенной игры, которая обеспечивает доставку свободного мяча в последнюю треть.
3. Это то, о чем я твержу - все решается индивидуальными действиями игроков атаки, которые бы действовали гораздо более эффективно (и голов бы забивали гораздо больше), если бы получали больше вот этих вот свободных мячей.
4. Ну, такие предположения больше говорят о предполагающем, так что на твоей совести. Лично я считаю, что он некоторым образом выгорел. Что особенно сказывается именно на управлении командой. И накладывается на предельный уровень индивидуальностей - "снежинок" в команде, которыми надо управлять тоньше, но строже. Беда в том, что именно они своими индивидуальными действиями приносят результат. Добавим не менее уставших от нашей песочницы, да еще и сходящих понемногу основных ветеранов. Которые знают, заразы, что могут вполноги вынести любого соперника из ЧР. Поэтому играют в 1/8 ноги. И, предположу, тренируются так же. Это очень хорошо видно, когда они вдруг собираются на серьезных соперников (и заодно, кстати, видно, что их нынешние максимальные возможности, - это даже меньше, чем "вполноги" их первых сезонов, только они сами это рефлексируют). Вот и теряется именно управление командой. Возможно, - в угоду психологическому комфорту в раздевалке, чтобы все не взорвалось к черту, как только спрос станет жестче.
Среда, 3 июня 2026 02:22:08
И, пожалуй, я не прав насчёт треугольников. Там-то мяч как раз свободный, потому что ближайший соперник как правило не ближе 5 метров. Просто эти треугольники эффективно разгоняли атаку (выход из обороны), с постоянной возможностью смены ее вектора, вот мяч на фланге, и вдруг он уже в середине. И не сзади в середине, как сейчас, а у чужой штрафной, в две передачи в касание. И это было регулярно и заученно. Все знали, под какую ногу, с какой скоростью отдать, куда и как открыться, и понимали, куда отдать мяч, после получения. А не как сейчас "получил и начал высматривать нового адресата"
Среда, 3 июня 2026 02:32:10
1-30 | 31-56