Goldstream
Нет вопроса в том, что нынешнаяя экономическая модель футбола искусственно выдута из пластика государственным ртом.
Футбольные клубы существуют по большей части либо как личная игрушка для больших людей, либо как часть региональной политики, элемент ослабления социального напряжения. Нет смысла обсуждать, насколько Краснодар исполняет мечту Галицкого играть одиннадцатью воспитанниками в Лиге Чемпионов, а Урал способствует переизбранию мэра (второе - вообще, по-моему, огромное заблуждение, которое спортивные чиновники впаривают начальству). Это частности.

Ясно одно: такая модель нездоровая, потому что в ней нет людей, ради которых футбол и существует, - для болельщиков. Отсюда Тамбовы в Саранске, внезапные переносы матчей, низкая зрелищность и прочие косяки, благодаря которым РПЛ тур за тур устраивает цирк.

Но именно благодаря большим деньгам от госкорпораций, больших дядь и региональных бюджетов российский футбол относительно конкурентноспособен. Благодаря им у нас могут играть условные Барриос и Влашич, Крыховяк и Фернандо.

Если бы российская спортивная модель была бы рыночной, футбол вернулся бы в начало нулевых, где самый топовый игрок лиги - Ярошик, все толковые игроки уезжали бы в Алавесы, Россия откатилась бы на пятнадцатые места таблицы коэффициентов, и осталась бы с одним местом в Лиге Чемпионов. Понятно, даже о плей-офф ЛЕ думать бы не пришлось.
Причиной тому - низкие (и падающие) доходы болельщической базы, особенно в регионах. Она просто не потянула бы содержание футбольных клубов на уровне, сопоставимом нынешнему и, возможно, даже современных стадионов, на которых они играют.

И из этих двух сценариев приходится теоретически выбирать:

Либо футбол вне политики, зарабатывает сам на честных спонсорских контрактах и живет по средствам (а значит - в наших терминах, бедно), низкий уровень футбола и провалы в еврокубках;

Либо "как есть" со всеми свиными рылами футбола, который делается не для болельщиков, а для вип-ложи.

Хотелось бы узнать, что предпочитаете вы и почему.

Суббота, 19 сентября 2020 11:01:45

Goldstream
Извините за неточность, в Екатеринбурге мэра не переизбирают (надеюсь, все же пока). Ну пусть будет губернатор Свердловской области.

Суббота, 19 сентября 2020 11:03:12

Стон
А почему ты считаешь первое "здоровой экономической моделью"?
Кивнешь на "Европу"? Ну так невооруженным глазом видно, что чуть ли не единственная лига, где клубы не становятся игрушками богатеньких буратин - это Германия, население которой имеет огромную, по сравнению с нашим, покупательную способность.
И как только ты устраиваешь "здоровую модель" внутри страны, ты получаешь "нездоровую модель" на евроарене, где общая экономическая и социальная политика ровно такая же "хлеба и зрелищ". Просто там это все реализуется не с тактическим, а стратегическим прицелом.

А потеряв госфинансирование в любом виде, наш футбол просто загнется окончательно. Потому что прежде всего это ударит по школам, а не клубам.

Суббота, 19 сентября 2020 11:47:09

Igor.Be
В наше время футбол - это бизнес. А бизнес при капитализме устроен так, что государство будет управлять бизнесом заведомо хуже, чем частные лица. Все, что происходит в нашем футболе, закономерно. Остается только ждать пока наш частный бизнес встанет на ноги и государство сможет передать ему управление футболом. На данный момент это будет очень не скоро. Более реалистично видится ситуация , что нефть по каким-то причинам резко подорожает, и государство сможет нивелировать низкий уровень управления футболом, гигантскими денежными вливаниями.

Суббота, 19 сентября 2020 12:16:53

Scorpio, Санкт-Петербург
Интересно, как может быть здоровая модель в отрыве от всех остальных. Здоровая модель была на первенстве города в 70-е и то, если отбросить, что футбол точно так же был обузой, только для гос.предприятий, где футболисты скорее числились, чем работали. Выходит самый здоровый вариант это ФК ОфСайт)

Суббота, 19 сентября 2020 12:24:26

Стон
Igor.Be, какая бизнес-модель у ПСЖ? У МС?
А ведь это лидеры своих чемпионатов.
Ну ладно, это - богатые исключения.

Возьмем тех, кто "живет по средствам" и реально делает бизнес.
Что там со статьями дохода? Билеты, мерч, телеправа (продажа конечному потребителю и реклама). Это все подразумевает высокую покупательную способность населения. Не "вставший на ноги частный бизнес", а обеспеченность населения лишними деньгами.

Да, безусловно, система разнообразных видов госфинансирования у нас, - это прежде всего благодатная почва для распилов, откатов и прочего, что и приводит к "худшему управлению".
Но в полной мере частные клубы смогут управляться лучше, только когда все лиги, начиная с самых низших, будут полностью экономически независимыми, хотя бы выходя в ноль.
Что возвращает к финансовому благополучию населения.

При этом, вот это финансовое благополучие населения, - оно во многом не в кошельках, а в головах. Ну конечно, может быть я замшелый ретроград, но назвать напрочь закредитованное население ЮК, например, финансово благополучным мне сложно. А они, глядишь ты, живя от кредита до кредита, еще и билеты на футбол покупают и телепросмотры оплачивают.

Суббота, 19 сентября 2020 13:06:42

Специалист
В Украине, например, все клубы частные. И я бы не сказал, что достижения у них сильно хуже местных. А если пересчитать в затраты, так и вообще. Да и сборная выглядит посильнее. И футбол у нас государственный ровно потому же, что все остальное. И неэффективный ровно потому же, что и все остальное. Все эти безумные Госкорпорации с монопольным положением на рынке и без шансов на дальнейшее развитие. Распилить, украсть и поделить.

Суббота, 19 сентября 2020 13:07:59

Стон
Специалист, на (если хочешь - в) Украине государство принадлежит ровно тем же людям, которым и клубы принадлежат. Ахметов, Коломойский, Суркисы.
Это, как если бы в 90-ые у нас основные клубы принадлежали бы Березовскому, Гусинскому и Авену. Частные? Ага, частные. Только тогда и само государство именно этим людям принадлежало.

Ну, в принципе, сейчас у нас почти такая же картинка, с небольшими нюансами.

Суббота, 19 сентября 2020 13:14:49

Специалист
Стон, в эта дурацкая манера - а вот у них тоже... - это ни разу не аргумент. Странно, что это не понятно. И футбольных клубов в Украине сильно больше, чем Шахтер, Динамо и Днепр. И помнится ещё совсем недавно Заря из Луганска играла в полуфинале ЛЕ. Она чья? А истории про принадлежность кому-то украинского государства, уж всяко не нам тут обсуждать. Потому что тут вообще всё одному человеку принадлежит и даже не по факту денег. Что ещё хуже.

Суббота, 19 сентября 2020 13:22:32

MABP84
Не надоело миф о лучшем частном управлении тиражировать?

Суббота, 19 сентября 2020 13:24:30

Igor.Be
Стон
1.Финансовое благополучие населения зависит от уровня развития частного бизнеса.
2.Обсуждать какой уровень закредитованности нормален, а какой нет, это явно за рамками текущей дискуссии.

Суббота, 19 сентября 2020 13:26:56

sever
Финсовое благополучие населения СССР было очень даже благополучным =)

Суббота, 19 сентября 2020 13:46:39

Стон
Igor.Be, первое утверждение мне не видится очевидным. Даже верным не видится. Что такое "уровень развития частного бизнеса"? Это когда мега-корпорации всем заправляют? Или когда тысячи мелких частных лавочек?

Специалист, ну ты молодец. "А вот у них" - начал ты сам. Я просто показал, что с "частностью" там все не очень-то. Про Зарю - очень смешно. Можно легко посмотреть, кому она принадлежит, и как управляется. Вот, например:
https://nv.ua/sport/football/zarya-vl...siruet-klub-s-2014-goda-50093194.html
Я не вижу никакой разницы между, например, Суркисами и Ротенбергами. Вообще никакой.

И главное, - это не вопрос, насколько частные клубы на Украине. Вопрос, - насколько их существование соответствует заявленной в заголовке темы "здоровой экономической модели".

И вот еще в голову пришло. Частные клубы - в Армении, Грузии, Азербайджане, Прибалтике Румынии, Венгрии, Греции. Не нравится? Страны так себе?
ОК, давайте возьмем страны благополучные, богатые даже - Финляндия, Норвегия, Швеция, Дания, Австрия, Швейцария. Многие из них (да почти все) богаче и благополучнее Испании и Италии, например. И, полагаю, экономическая модель там поздоровее будет, а вот как-то тоже все не ахти.

Суббота, 19 сентября 2020 14:03:39

Специалист
Стон, не находишь, что есть некая разница между «посмотрите как у них, в отличие от нас» и «посмотрите, везде такое же говно, как тут»?

Про Зарю. Как ты правильно сказал - я не о здоровой экономической модели. Я о том, что при частном управлении клубами возможна здоровая экономическая модель. При этом, если владелец идиот, ни о каком «здоровье» речи быть не может. И не важно кто этот владелец шейх или какой-то там Геллер. Разница в том, что частный клуб может быть экономически здоровым (хотя сам термин странный и нужно договариваться о терминолонии), а вот у государственных - нет вообще ни единого шанса на это самое «здоровье». Ибо целевая функция у него совсем другая.

Суббота, 19 сентября 2020 14:20:58

segr
В нашем футбольном бизнесе есть несколько успешнейших фигур, причем их успешность только в наполнении своего кармана, но никак не эффективности работы это агенты и связанные с ними лица.

Суббота, 19 сентября 2020 14:21:08

Igor.Be
Стон
Конечный критерий — эффективности- это затраты/результат. В футболе это бюджет/результат. В Дании, Австрии, Швейцарии у клубов и бюджеты не большие, даже у лидеров, а тем не менее для российских клубов они очень серьезные соперники. В тоже время они слабее клубов из Италии и Испании. Так там и бюджеты больше. Дания, Австрия, Швейцария, это страны с очень высоким уровнем социальной защиты населения. А это стоит денег, которые платит бизнес. Поэтому создавать клубы с большими бюджетами бизнесу там очень тяжело.

Суббота, 19 сентября 2020 14:26:28

коровьев
Сумма ценностей есть величина постоянная. И совершенно не важно кому они принадлежат. Успехи и достижения не зависят от формы собственности.

Суббота, 19 сентября 2020 14:31:07

Стон
Igor.Be, но высокий уровень соцзащиты означает бОльшую долю денег, которую население готово платить как потребитель. Своего рода сообщающиеся сосуды.
Хозяин не может больше потратить на клуб непосредственно, зато может потратить из доходов, опосредованно, а доходы, как я выше сказал, теоретически должны быть выше.

Специалист, это проблема твоего восприятия, я не писал про "такое же говно". Я писал о том, что разницы в принципе нет. Нет отличия. Футбол там принадлежит ровно такому же олигархату, как у нас. Как и все остальное.

Суббота, 19 сентября 2020 14:45:27

Специалист
Да вот в том-то и дело, что нет. Там клуб не финансируется из бюджета Львовской или Одесской области. Да как тут Тамбовской, Самарской и т.д. И не принадлежит Нафтагазу или как он у них там называется. И владелец Ротенберг или Коломойский - это как раз нормально (я сейчас не обсуждаю тут их персонально). Ненормально, когда это госбюджет.

Суббота, 19 сентября 2020 15:20:30

Goldstream
Стон, наверное, я где-то зря объединил "хозяйчиков" и "государство" в одну категорию. Все-таки частный капитал так или иначе заинтересован в эффективности вложений. Если не в прибыли, то в минимизации убытков, если не в спортивных результатах, то в росте игроков академии.

Жаль, у меня потерялась безумно интересная ссылка на отчет УЕФА о доходности клубов. Так вот сейчас в топ-лигах большАя часть клубов (далеко не только гранды) в прибыли, и доля поступлений от болельщиков, конечно, больше нашей.

Про "загнется" - скорее согласен. И поэтому мирюсь с положением "как есть". Но есть же на Книге "фритредеры", такие, как Специалист, и их позицию интересно послушать.

Ну а по поводу "кошельков, а не голов" не соглашусь, но это совсем другая тема разговора :)

Суббота, 19 сентября 2020 16:13:28

TATIN
Надо учиться наслаждаться нынешней экономической моделью. В противном случае приходилось бы наслаждаться возможностью сыграть с Локомотивом Тб. или Динамо Др.

Суббота, 19 сентября 2020 16:18:11

frost10
Я бы предпочел плавный переход к частному финансированию клубов (со всеми возможными минусами).
Но это невозможно. Я просто не понимаю, как в стране, в которой доля государства в экономике, по разным оценкам, 50-70 процентов, в одной отдельно взятой отрасли должна быть другая пропорция. И почему там должно быть иначе, если частных денег, технологий, кадрового резерва в этой отрасли нет.
Единственный вариант, при котором это в теории возможно - это какое-то раздельное существование детско-юношеского футбола с институтом сборных как нацпроекта и профессионального клубного футбола, полностью частного. Что возможно разве что гипотетически, потому что все материальные "сливки" в такой схеме получают частные клубы. Это работает в Германии, Франции, но не сработает у нас.

Суббота, 19 сентября 2020 16:28:24

Bingo
А что такое уровень развития частного бизнеса? Развитая добывающая отрасль, аграрии, сфера услуг - визитные карточки стран третьего мира.
Думаю, в Бразилии, стране, где много диких обезьян, частный бизнес вполне развит.
Может стоит вести речь о структуре и развитости экономики и как следствие, покупательной способности массового потребителя футбола?

Суббота, 19 сентября 2020 19:28:34

Курбский, Минск
Когда был "... самый топовый игрок лиги - Ярошик" Россия взяла два ЕК и бронзу на ЧЕ
Вот странно-то. Тогда спортивная модель была рыночной, не иначе:-)
Позавчера "большие деньги" от одной госкорпорации показали полную неконкурентноспособность.

Суббота, 19 сентября 2020 20:32:38

Scorpio, Санкт-Петербург
Система как система. Она дает шанс регионам создавать неплохие команды. Не вижу принципиальной разницы между фанатом губернатором и фанатом олигархом. Жить на свои у нас будет выглядеть так: пара московских клубов, которым назначат владельцев из числа бизнесменов и 14 нищих Петротрестов. Все деньги в столице. В регионах нет своих крупных частных компаний. Питерские банки скуплены москвичами, так что сейчас даже вариант с Трактовенко не пройдет. Фирмачам вкладывать в наш футбол интереса нет, шейхам и китайцам тоже, а остальное, работающее, в основном госкорпорации.

Суббота, 19 сентября 2020 20:42:56

Goldstream
Курбский, ты не прав. Тогда Ярошик взорвал российский рынок. Знаешь, сколько он стоил? 3,7 миллиона долларов. И это еще те доллары, что "по 30".

Когда ЦСКА выиграл КУЕФА, в нем солировали уже другие - Карвальо и Вагнер Лав, а Ярошик уже был одной ногой за границей.

Суббота, 19 сентября 2020 20:59:00

buzzo
Курбский,

Когда ЦСКА выиграл кубок УЕФА, Ярошика в нём уже не было. А в 2008 он уже играл в "Крыльях Советов".

Суббота, 19 сентября 2020 21:06:24

Курбский, Минск
Ярошик ведь просто символ эпохи, не так ли? Какая разница, в европах он или в КС.
М.Б. все-таки дело не в одной здоровой экономической модели?
Не знаю как это выразить. На ум приходит "hungry eyes" - до побед, успеха, вершины пирамиды Маслоу.
Большие деньги не всегда конвертируются в волю к победе и психологию победителя.

Суббота, 19 сентября 2020 23:02:55

IGS
Бизнес это способ добывать деньги, убыточным он не может быть по определению...
Спорт же это способ зарабатывать спортивные результаты, победы то есть.
Это как армия которая не может быть прибыльной по определению...
По-этому фраза - спорт это бизнес является парадоксом.
Шоу это бизнес, а никак не спорт...
Бизнес убил спорт превратив его в шоу...

А эффективность частного владельца - это раздутый миф. Мы с вами наблюдали насколько этот частник эффективен в 90тые...
Дело вовсе не в пресловутой эффективности частного управления футболом, дело в избытке денег в этой сфере, который создается путем эксплуатации колоний и/или эксплуатации спортивных традиций, замешанных на вовлеченность болельщика и спортсмена.

Воскресенье, 20 сентября 2020 06:14:56

Goldstream
IGS,
Во-первых, большинство клубов топ-5 чемпионатов прибыльны, как бы подтверждая тезис о том, что спорт может быть бизнесом - и не только для грандов.
Во-вторых, судить об эффективности частника по 90-м можно точно так же, как об эффективности бандитов в эпоху Золотой Лихорадки)

Воскресенье, 20 сентября 2020 15:11:15