Алик Солунин
Sterx, после 1917-го интервенты и "снабженцы" Белого движения только доедали остатки царского золотого запаса. А с 1914 основную его часть, причём, во многом приобретённого в кредит. Плюс к этому, загоняли Россию дальше в долговую кабалу и подводя к разрушению Империи на куски, чего и добились в 1917-м. Это не говоря об отвлечении части немецко-австрийских сил на боевые действия с российскими, используемыми в качестве пушечного мяса.
В результате же революции удалось, хоть и с потерями гораздо большими, чем могли в случае следования Троцким указаниям руководства, но выйти из мировой бойни, "обнулить" долги царской России, вырвать землю из-под залога иностранных банков, национализировать российские банки, на 90% принадлежавших иностранным. Ну и предотвратить наложения на народ ещё и долгов врангелей и красновых.

Понедельник, 8 июня 2020 00:50:08

Мюнхаузен
Думаю, что простому обывателю, не интересны поправки. К ним я отношу и себя, хотя много смотрю, читаю, интересуюсь.
Как вы сможете донести свою точку зрения до простого человека, который читает новость: "Российские миллиардеры разбогатели за время пандемии на $62 млрд.
За последние два месяца число долларовых миллиардеров в России увеличилось с 99 до 101 человека, а их совокупное состояние выросло с $392 млрд до $454 млрд".(с)
https://forbes-ru.turbopages.org/s/fo...ogateli-za-vremya-pandemii-na-62-mlrd

Понедельник, 8 июня 2020 15:48:24

Стон
Простому человеку достаточно сказать, что Россия идет в мировом тренде:
https://www.forbes.ru/milliardery/401...shih-milliarderov-mira-vyroslo-na-255
И в самом деле, с чего бы у нас было по-другому? У нас капитализм или где?

Понедельник, 8 июня 2020 15:54:17

Zanin
Стон, я тоже мог бы построить логическое обоснование того, как патриот России ВВП ценой уничтожения демократии в стране уверенной рукой ведёт её (страну) к светлому будущему несмотря на происки запада и предателей-конкурентов. Но не буду. Потом у что вижу, что это не так. Сколько за 20 лет капитала ушло на Запад и осело на счетах (чьих?) в офф-шорах и превратилось в богатейшую недвижимость и другую частную собственность? Как это всё оправдать? Какая от этого польза народу России?

Понедельник, 8 июня 2020 16:04:52

Мюнхаузен
Стон
Я уже давно понял, что в душе вы "скрытый либерал", особенно после поста месячной давности про уничтожение продуктов и голодающих африканских детей в соседней ветке.))
Я кстати, поддерживаю эту мысль, но мне ближе наши старушки рыщущие на помойках в то время, когда "пятерочка" уничтожает просрочку, т.к. штрафы большие.

Понедельник, 8 июня 2020 16:05:17

Стон
Чаво?
Я вообще-то - открытый социалист, без 5 минут коммунист, о чем неоднократно прямо тут писал. И все эти ваши либералы мне ни разу не друзья.
И что-то я не помню, чтобы я писал про "уничтожение продуктов и голодающих африканских детей", или Вы меня с кем-то перепутали, или не так поняли.

Понедельник, 8 июня 2020 16:08:37

Мюнхаузен
2Стон
Вторник, 26 мая 2020 00:35:35 в соседней ветке про COVID-19.
А кто вам сказал, что либеральные идеи не социальны? Не стесняйтесь этого ))

Понедельник, 8 июня 2020 16:18:32

Стон
Социальные идеи - против частной собственности на средства производства. Либеральные - строго наоборот.
Уж это-то, по моему, понять нетрудно.
Ну и где я писал про "уничтожение продуктов и голодающих африканских детей"? Вообще же не про то. Хотя, если не различать социалистические и либеральные идеи...

Понедельник, 8 июня 2020 16:34:51

Мюнхаузен
2Стон
Хорошо, конкретизировали, вы - социалист!
В любом случае либерализм и социализм против абсолютизма! Верно?

Понедельник, 8 июня 2020 16:45:55

Стон
Нет.
Либерализм - нежизнеспособная конструкция, которая предполагает наличие капитала, его бесконтрольное расширение, снятие ограничений по конкуренции и при этом почему-то декларирующая невмешательство государства.
Хотя ежу понятно, что при таких вводных победит тот, кто первым купит государство на корню и с его силовыми ресурсами завалит остальных.
И вот вам абсолютизЬм.

Понедельник, 8 июня 2020 16:51:41

Zanin
Социализм не противоречит либерализму

Понедельник, 8 июня 2020 17:22:46

Zanin
Стон,
либерализм разный.

Понедельник, 8 июня 2020 17:28:30

Igor.Be
Социалисты часто писали в своих работах,что что "критерий истины есть практика". История дала возможность социалистам попрактиковаться и они с треском провалили экзамен на практику.Зачем вновь и вновь возвращаться к пройденному. Один общепризнанный гений писал по этому поводу:"Безумие — это точное повторение одного и того же действия. Раз за разом, в надежде на изменение".

Понедельник, 8 июня 2020 17:35:15

Стон
Igor.Be, неточно цитируете. Там было про "при одинаковых условиях". Китай, например, поменял условия и пока не проваливается.
Да и у нас неплохо получалось до середины 60-ых. Практика - экономика страны вытянула войну против экономики объединенной Европы.

Понедельник, 8 июня 2020 18:09:05

Sterx
Igor.Be

От прямого предательства очень сложно застраховаться. И очень сложно выиграть у шулера, тут надо быть намного сильнее.
СССР в 70х фактически выиграл экономическую гонку, несмотря на вредительство Хрущева и то, что последующие реформы оказались сомнительными.
Так что практика экономического развития показала правильность социалистических идей, а вот политическое устройство оказалось, мягко скажем не оптимальным, что и сказалось в условиях войны. Плюс не стоит забывать о роли личности в истории. У нас этот фактор сыграл в минус.

Понедельник, 8 июня 2020 18:16:00

Igor.Be
Стон
Китай отверг ваш главный тезис,там не против частной собственности на средства производства.
Что касается ,у нас неплохо получалось до середины 60-ых. Тут Вы оперируете слишком краткосрочными величинами в историческом плане ,это не аргумент для серьезных возражений.

Понедельник, 8 июня 2020 18:19:23

Igor.Be
Sterx "сложно выиграть у шулера"
Даже в спорте,где за честностью следят судьи,и то честность бывает не часто. В политических соревнования между странами честности не может быть в принципе.Поэтому правила там просты: можешь играть-играешь,не можешь-не играешь.

Понедельник, 8 июня 2020 18:37:23

Sterx
Igor.Be

Но мы то говорим про экономическую модель. И нельзя сказать, что одна экономическая модель хуже другой только потому, что на каком-то этапе не успели выстроить политическую.
Это как раз пересекается с вопросом "обнуления" и поиском приемника. Очень не хочется сейчас получить повторение событий середины 50х.

Понедельник, 8 июня 2020 18:50:51

Igor.Be
Sterx.
Одна экономическая модель выдержала экзамен временем,другая нет.Попробовали мы другую экономическую модель, имели право,людям свойственно искать оптимальную модель.Увы,новая экономическая модель не выдержала конкуренцию со старой.
За эксперименты надо платить.Вот на нас эту плату и повесили. Обнуление,поиск приемника,это только небольшая часть этой платы.Платить всегда неприятно,но проигравший всегда платит. Такие правила у этой игры.

Понедельник, 8 июня 2020 19:07:06

Стон
Экономическая - выдержала.
Я вообще бы сказал, что мы при СССР не жили ни дня. Потому что с 65-го года он был союз уже не социалистических республик и где-то с конца 60-ых - уже не очень-то и советских.
Ну нельзя же говорить, что социалистическая экономика не выдержала конкуренции, если с 65 года ее свои же рулевые стали переводить на капиталистические рельсы. Введя прибыль, чисто капиталистическое понятие, основным критерием развития.

А в Китае - все по заветам дедушек. Социализм есть переходный период с родимыми пятнами капитализма. Эдакий затянувшийся НЭП. Основные средства производства - тяжмаш, транспорт, добыча, - в руках государства. Товары народного потребления - у частников. Которые без товаров класса А все равно ничего не смогут.

Понедельник, 8 июня 2020 19:58:27

Igor.Be
Стон
"Экономическая - выдержала"
Ряд: каменный век-рабовладельческий строй -феодализм-капитализм.Мы наблюдаем рост производительности труда. Социализм ,это откат назад по производительности труда по сравнению с капитализмом. Отдельные отрасли не в счет,надо смотреть в целом по больнице. Образно говоря,при каком строе, холодильник средне статического
гражданина будет набит полнее,тот и побеждает.Закон холодильника никто не отменял.Теперь о периоде до 60гг.
Единственное , что может победить холодильник,это страх. Но страх ,это оружие сравнительно краткосрочное.

Понедельник, 8 июня 2020 20:32:47

Scorpio
При капитализме все очень по-разному. Почитать, так все Африка при социализме живет, да и нищих стран в ЛА хватает, в Азии, в той же Бангладеш, пашут по-капиталистически, а на разделке кораблей на лом, так как Павки Корчагины не работали, но подозреваю, там холодильники похуже советских застойных будут, если вообще есть. Такой нищеты 3/4 населения Земли. В Индии, в добавок к капитализму, еще и развитая демократия, и честные выборы. При капитализме живет тот хорошо, кто товаров много продает другим и дорого.

Понедельник, 8 июня 2020 20:43:28

Курбский, Минск
Если уж про Китай.
Выше написано, что Путин ничего не мог. в смысле элиты. Все он может.
Си цзиньпин смог. И очень хорошо переформатировал высший истэблишмент.
Ли Куан Ю смог. Да много кто еще.

Понедельник, 8 июня 2020 20:51:14

Scorpio
Чего добился Союз можно посмотреть на примере Афганистана и Таджикистана. До времен СССР, подозреваю, они мало чем отличались. Союз изматывали гонкой вооружений, санкциями, в чем слабость соцсистемы плохое внедрение разработок, все небогатые, а прогресс держится на продаже инновационных товаров богачам, постепенно производство оптимизируется, товар дешевеет и становится доступен всем. Это при социализме не работает. Поэтому только и делали что закупали готовые технологии за Рубежом вместе с оборудованием, либо копировали. План, инициатива наказуема, такая система обречена на отставание.

Понедельник, 8 июня 2020 20:51:43

Sterx
Igor.Be

"Социализм ,это откат назад по производительности труда по сравнению с капитализмом".
Вот уж нет. Практически на всей дистанции, за исключением первых лет и последних лет, при социализме производительность труда была намного выше, при социализме еще в 50е всерьез обсуждали переходи на 5-6 часовой рабочий день, при этом по темпам роста идя с огромным опережением. При этмо кроме темпов экономического роста, шел резкий рост социальных льгот и обеспечение всестороннего развития человека, чего и близко не было при капитализме. Более того, все социальные процессы в кап странах шили исключительно под воздействием конкуренции с СССР, так как был слишком большой контраст и риск, что в капстранах начнутся революционные процессы.
Повторю, то что сказал ранее, к началу 70 СССР фактически выиграл эту гонку. Но потом начались процессы, не имеющие прямого отношения к экономике, когда развращенные элиты и предатели вскормленные при Хрущеве начали реставрацию капитализма. То есть это не следствие экономических или социальных проблем, а следствие не оптимальности политической структуры, которую во времена Сталина не смогли до конца перестроить и вычистить из нее всех предателей.
Это было откровенное предательство, никак не связанное с экономическим развитием страны или социальными достижениями в обществе.

Понедельник, 8 июня 2020 22:09:18

Sterx
и еще принципиальная разница между социализмом и капитализмом в том, что при страны социализма, прежде всего СССР приходя в другие страны пытались их тянуть до своего уровня, активно помогая, а капиталистические - грабят и высасывают ресурсы, наоборот обеспечивая деградацию этих стран. Да были исключения, когда те же США вливали ресурсы в отдельные страны, что бы создать некую витрину достижений или расширить рынки сбыта, но в основе был все-таки грабеж.

Поэтому развитие по пути СССР было намного ресурсозатратнее, чем развитие по пути Запада. Но это те принципы, которыми наша страна, наша культура не может поступиться, потому что это основа нашего существования. Но это и наше самое уязвимое место, в которое враги регулярно били.

Понедельник, 8 июня 2020 22:15:20

Стон
Нормально все у социализма с производительностью труда. Просто ни в СССР, ни в других государствах на этой территории (от МК до РФ) никогда не было столь хороших условий - климатических, ресурсных - как в старой Европе или в штатах. Отсюда еще и очень невысокая, в сравнении с занимаемой территорией, заселенность.
И при этом именно при социализме мы экономически первый раз встали с ними вровень, не отставая при этом структурно. То есть не было ситуации, которую Милюков описывал при Петре 1 "нещадно нахлестываемая бричка почти перегнала неторопливо разгоняющийся паровик".
Капитализм, надо отметить, тоже не сразу пришел. Первый раз - конец 14 века, знаете ли. В результате все соседние феодалы так задавили северную Италию, что никогда она больше до той мощи не добралась.
Потом Нидерланды. С развалом на две страны и 80-летней войной всех против всех.
Потом 45 лет резни в Англии с казнью короля, реставрацией, бегством короля, воцарением новой династии.
25 лет от Бастилии через брюмера и не короля даже, - императора, - до Ватерлоо и реставрации.

По сути дела, даже если считать от нидерландской революции, мы насчитаем 350 лет (до падения А-ВИ, ГИ и ОИ) медленного, кровавого и неотвратимого прихода капитала к власти.
С кучей, на первых порах, отрицательных результатов на практике, когда феодалы замечательно давили всех этих много о себе возомнивших торгашей.

Понедельник, 8 июня 2020 22:29:49

Scorpio
Sterx Социализм без заимствований у капиталистов путь в никуда. Будут царьки типа кубинских и северокорейских с передачей власти Приемникам и никакая экономика. Неплохо было, когда была конкуренция, думаю почти все человечество выиграло от Октябрьской революции, ибо пришлось богатым делиться с бедными во всем мире, иначе беспорядки и революции. Мне кажется сейчас будут постепенное затягивание гаек, как в сетевом ритейле, когда конкурентов задушили, цены растут.

Понедельник, 8 июня 2020 22:31:29

Стон
Не "будет", а вовсю идет уже десяток лет.

Сокнижники, очень прошу, давайте писать "прИемник" только про приборы какие-то, а?
Ну кровь же из глаз... Уже четверо, как минимум....

Понедельник, 8 июня 2020 22:38:20

Scorpio
Стон Смотря что считать производительностью труда. Производстсво миллионов бесполезных гаек? Добро на Г переводить с перевыполнением плана? Помню я, как подрабатывая на ткацкой фабрике, по распоряжению начальника цеха, выносил втихаря на помойку сотни запчастей для устаревших станков. Лежали лет 20 без дела. Уж про овощебазы молчу, гноили тоннами.

Понедельник, 8 июня 2020 22:38:56