Levsha
И будет ли Уфа, коль тут рьяно, беспокоятся о судьбах команд за пределами первой пятерки, благодарна радетелям обратного перехода на В-О за то, что такие радетели заставят ее играть два дебютных для неё еврокубковых раунда без половины состава?

Суббота, 9 июня 2018 10:39:36

helios, St. Petersburg
С точки зрения работы вдолгую один переходный сезон для Уфы ничего не решает. Будет Уфа так же эффективно - будут ещё еврокампании. Зенит начинал со слива Болонье, Рубин - Рапиду.

Конечно, для скромных команд, которые раз в жизни появляются в ЕК, это значимее. Но Сибирь и так гордится самими матчами с ПСВ, а Амкар с Фулхэмом. Результат не так уж важен.

Суббота, 9 июня 2018 10:58:26

инокентий
Вот почему мы ведем так дискуссию, что придумываем за оппонента то, что он не говорил? Александр, да нет тут никому дела до других клубов, есть дело до чемпионата в котором играет Зенит и другие клубы. По еврокубкам ты сам видишь, что далеко не всех, в том числе и меня, ты убедил, что это дает какое-то ощутимое преимущество. Глядя на последние сезоны Зенита, начинаешь думать, что может и хорошо, что нет возможности новичкам долго вписываться в игру Зенита :)
Но ради того, чтобы не зацикливаться на этом утверждении (что мы с введением новой системы получили какое-то ощутимое преимущество в еврокубках) я готов с ним согласиться. Но ведь от этой системы пострадал чемпионат. Вот это для меня важней всего. Тут уже как-то была дискуссия по приоритетности соревнований. Мнения, как всегда, разошлись. Но я тут солидарен с Доганом, главное - это национальный чемпионат. Может поэтому мы не можем найти консенсуса? :)

Суббота, 9 июня 2018 11:01:02

Levsha
Между чемпионатами трансферное окно не ограничено. Вот хоть всеь декабрь, январь, февраль можно было заявлять новичков, которые выходили на поле от силы только в середине февраля(для участников евровесны). Вот зачем нам такое огромное трансферное окно во внеигровой период? Просматриваться, тренироваться с новым клубом игрок может и не будучи заявленным, в трансферное окно только канцелярскую часть сделки по переходу оформляют. Сейчас зимнее окно у нас тот самый месяц, с конца января(чтобы пересечься с периодом дозаявок в УЕФА, заканчивающимся 1-го февраля) до конца февраля. Игроки, дозаявляемые после 1-го февраля просто в еврокубковом остатке не могут участвовать, а к чемпионату новичков натренировать - времени хватает

Суббота, 9 июня 2018 11:01:56

Levsha
инокентий, но я не нашел ни одного аргумента, как именно пострадал чемпионат...

Календарь, при умелом составлении, всегда можно сделать таким, чтобы избежать матчей в Сибири, Урале и Поволжье в околозимний период. Просто нашим ведущим клубам это не надо. Локо сыграл гостевой матч с Амкаром дома, и весь ноябрь ныл про выезд в Хабаровск, памятуя как удачно у них прокатило ранее съездить в Москву на выезд к Томи. То-есть, это сознательно закладываемый околофутбольный элемент отдельными, не буду показывать пальцем на Семина, специалистами в этой составляющей российского футбола.

Суббота, 9 июня 2018 11:07:16

frost10
Мне смутно помнится, что при схеме весна-осень мы на говнополях играли больше, несмотря на лишний летний месяц. Может, климат стал мягче? Не знаю, но как обратная смена кругов поможет играть на полях лучшего качества, если раньше не это не помогало?

Суббота, 9 июня 2018 11:15:10

Levsha
и забыли как ЦСКА у нас в Питере играл сентябрьский(!) матч Лиги Чемпионов, потому что вдруг в сентябре в Москве не оказалось ни одного годного поля.

Суббота, 9 июня 2018 11:25:05

Стрелок
Саша, приводя Уфу в пример, ты не забывай, что никто бы её, при старой системе, не смог бы "раздёргать" в мае-июне, так как в это время уже шёл бы чемпионат и ближайшее трансферное окно было бы как раз в августе. При этом у самой Уфы до старта еврокубков уже прошло бы "большое" зимнее трансферное окно, в которое они могли бы подготовиться к возможным еврокубкам.
frost10, ну так 10 лет прошло - кое-как но качество полей подняли. Вот сейчас, в преддверии ЧМР по каналу Футбол-1 показывают ретроспективу финалов ЧМ. И вот пересматривая финал ЧМ-1986 Аргентина-ФРГ я просто офигел от качества газона. "Кочки Адвоката на Петровском" ни идут не в какое сравнение с тем, что из себя представляло поле в Мехико! Мяч и 2 метров не мог прокатиться не подпрыгнув!!!

Суббота, 9 июня 2018 12:21:22

frost10
Стрелок, если качество полей постоянно растет, может, не нужно метаться, а нужно еще немного подождать - и эти проблемы вообще исчезнут?
Останется проблема с температурой. Но тут только одно лекарство, имхо - запретить играть при температуре ниже нуля) Поставил матч в декабре на стадион в Томске или Екб - или молись, чтобы хорошая погода была, или отменяй и переноси на май. Ну или думай головой и просто не ставь матч)) Среднемесячную температуру-то можно и заранее посмотреть.

Суббота, 9 июня 2018 12:41:00

frost10
А иначе смена кругов от матчей в минус 10 не защитит никого.

Суббота, 9 июня 2018 12:41:41

Стрелок
"Поставил матч в декабре на стадион в Томске или Екб - или молись, чтобы хорошая погода была, или отменяй и переноси на май."
Ну и зачем эти танцы с бубнами? :-)
А давайте вообще весь ЧР за май проведём - в нём как раз 30 дней! :-)))

Суббота, 9 июня 2018 14:52:18

Sterx
Сравнивать периоды 2004-2010 с периодом 2011-2017 настолько не корректно, что даже странно об этом напоминать.

Несравнимый уровень команд и финансовых вложений. Как можно сравнивать, например, Зенит периода 2004, где на все трансферы в год выделяли 4 миллиона долларов, с Зенитом где за одного Халка отдали 100 миллионов евро. Какая тут может быть статистика?

И Боря ведь правильно отметил, по одному сезона статистику пересмотреть и все цифры меняются кардинально. То есть выборка здесь совершенно не репрезентативная.

Суббота, 9 июня 2018 15:07:02

segr
nemarat, Санкт-Петербург
Ну и где там хоть что про сокнижников, особенно учитывая то, что особых радетелей у нас я и не припомню, не говоря уже о том, что влиять на решение они никак не могли.
А так вообще тяжело в деревне без нагана, ну хоть что-нибудь осмысленное, реальное за ОВ, кроме бега по морозу:)

Суббота, 9 июня 2018 15:11:28

Levsha
мда...
самому порезать до мельчайших выборок, а потом ажно два раза возмутиться нерепрезентативностью... Так вы не режьте, не уходите от простейшего критерия сравнения: рейтинг больше/меньше, время до/после.

Зачем-то о деньгах каждый раз разговор всплывает, да еще и в абсолютных величинах... Зенит-2004 - это в моей выборке Ростов-2016, а не Зенит-2012. Сравниваются-то все российские команды до 2010-го и после. В 2004-м трансферным флагманом был в России ЦСКА, а не Зенит. Наши соперники тоже менялись: в 2004 ПСЖ влетал армейцам и покупал у них Семака за 1.5 ляма, а в 2017-м Неймара за 222. Важна лишь относительная составляющая. Так Зенит как был в рейтинге 16-18 на момент влета Насьоналю и Осеру, после совсем не дешевых покупок Тимощука, Поребняка, Данни, так и сейчас на той же позиции остается. Но, пожалуйста, деньги, стоимости состава, трансфермаркеты, другие взятые с потолка цифры - это не ко мне. Я этим не оперирую, мне это малоинтересно.

Суббота, 9 июня 2018 15:55:44

инокентий
Александр, а ты считаешь, что перерыв в чемпионате на три месяца, игра наиболее ответственной части чемпионата при неблагоприятных климатических условиях идёт ему на пользу?

Суббота, 9 июня 2018 16:56:04

Sterx
Levsha

Что бы сравнивать все команды по выходу, так надо и все команды сравнить по финансовым возможностям. И по моему очевидно, что финансовые возможности в целом по ЧР 2004 будут намного меньше, чем оные по 2012. А пытаться выдать отдельный элемент, типа единичного всплеска Ростова, за некую систему, это просто подгонять решение под ответ.

Нет никаких четких критериев оценки, а есть попытка манипулировать удобными параметрами.

И в погоне за "простейшими критериями" можно придти к чему угодно. Например, взять в качестве критерия победы наших клубов в Еврокубках. И окажется, что до перехода на новую систему мы выиграли три трофея(2КУЕФА и 1 СК), а после перехода - ни одного. (при гораздо меньших вложениях). А еще и сборная 3е место на ЧЕ выиграла (что тоже в прямой зависимости от системы розыгрыша).

Чем не простой критерий, однозначно говорящий о том, что переход кроме вреда ничего не принес? :)

Суббота, 9 июня 2018 16:59:21

Levsha
наиболее ответственная часть - это заключительные туры. Они как раз теперь проходят при хорошей погоде. Перерыв меня не смущает. Как в нем проблема? В еврокубках тоже перерыв в это время лишь на пару недель меньше.

Суббота, 9 июня 2018 16:59:52

Levsha
Sterx, почему удобными. В еврокубковой статистике я рассмотрел все возможные варианты, где была зависимость от системы проведения. Победы в турнире, конечно, тоже можно ставить в зависимость от схемы. Например, возможность переносить по 4-5 туров ЧР для команд, идущих к победе в еврокубковом турнире. Но мне сказали, что тут бдят в первую очередь интересы турнира под названием ЧР - поэтому было бы странно называть возможность массовых переносов матчей ЧР одной команды ради выступления во второстепенном турнире преимуществом для старой схемы проведения ЧР.

Суббота, 9 июня 2018 17:07:16

frost10
Стрелок, ну шутки шутками - а вообще есть же возможность составить карту регионов по неделям со средней температурой и определить пересечения, в которые нельзя играть, и регионы и периоды, в которые можно играть чаще раза в неделю (с учетом перерывов на матчи ЕК и сборных). И вперед. Наши друзья из РФС примерно так и делают, только с их точки зрения можно играть в -15. А так как по регламентам и правда можно, то все наши возмущения - пук в воздух, будут при любой схеме проведения чемпионата такие матчи, пока их не запретят.

Суббота, 9 июня 2018 17:08:55

Sterx
Перерыв такой, что по сути это два разных чемпионата. И две концовки в нем. И подготовка серьезная не перед началом, а между кругами.

И Зениту это боком выходит уже который сезон, так как в концовках околофутбольные факторы выходят на первый план, и у наших соперников есть две возможности нас отодвинуть (мы в этом вопросе не сильны).
Чем они три года подряд активно пользуются.

Суббота, 9 июня 2018 17:09:51

инокентий
Заключительные туры? Перерыв в три месяца нормально? Александр, ну тогда дискутировать бессмысленно.

Суббота, 9 июня 2018 17:12:11

Levsha
ну можно понадувать щеки: "какой ужас - перерыв 2.5 месяца". Но вот каких-либо аргументов, кроме пустых эмоций, в чем, собственно, ужас этого состоит - я так ни разу и не слышал... Более того в еврокубковом календаре, в котором отечественные команды принимают участие 53 года так было почти всегда. И истинный ужас был, когда такого перерыва не было. Почитайте о мытарствах киевлян перед четвертьфиналом с Селтиком в Кубке Кубков 65/66, оба матча которого(в том числе в Союзе) прошли в январе(!). Федерация Футбола СССР тогда так этим впечатлилась, что следующий чемпионат СССР - 1967 сама завела в декабрь.

Суббота, 9 июня 2018 17:24:15

Sterx
Levsha

Потому что с точки зрения серьезной статистики эти выборки - ничтожны. А зависимости - не очевидны.
На мой взгляд зависимость от финансовых вложений - намного более очевидна и сильна...

Кроме того, мой критерий - победа в турнире, более показателен хотя бы потому, что некоторые клубы, понимая что в ЕК уже ничего не светит, а в ЧР можно победить(попасть в ЛЧ) - просто сливаются из ЕК. То есть делают вашу статистику еще более не показательной, потому что этот фактор трудно учесть.

А победа - она победа, это четкий результат. И таких результатов, после перехода на новую систему, у нас нет. Что касается переносов, то опять же та система позволяла их делать, а при нынешней - это проблематично, слишком плотный график.

Суббота, 9 июня 2018 17:28:32

Sterx
Levsha

Щеки надувать действительно не нужно, нужно обосновать необходимость перехода, в результате которого чемпионат получил такой большой перерыв и потерял цельность.

Этого обоснования не было. Аргументация совершенно надуманна, а турнир потерял динамику и цельность, превратился по сути в два турнира. Ради чего?

Суббота, 9 июня 2018 17:33:06

helios, St. Petersburg
Как вообще можно сравнивать результаты до реформ Платини и после? Там же разная формула розыгрыша.

Суббота, 9 июня 2018 18:03:46

инокентий
О какой изящный слог! Приятно пообщались. До свидания.

Суббота, 9 июня 2018 18:12:54

Стрелок
инокентий, не спеши уходить - готовлю "бомбу" :-)
Левша меня разбудил - я полон новых идей.

Суббота, 9 июня 2018 18:31:32

инокентий
Боря, я с удовольствием почитаю.

Суббота, 9 июня 2018 18:33:17

зануда
Очень много написано, не осилить, глаза болят. Дайте резюме, так с какого конца нужно разбивать яйца?

Суббота, 9 июня 2018 19:19:32

инокентий
Ну вот, пишешь тут пишешь, надеешься, что Зануда будет читать хоть по диагонали, а тут бац и мимо :( :)

Суббота, 9 июня 2018 20:18:10